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台鐵新購傾斜式列車「普悠瑪號」~運量無法增加多少

微醺鸚鵡 wrote:
按樓上觀點,台鐵根本不用引進傾斜式列車了。


不知道鸚鵡兄從哪裡得來這個結論.
若是以台灣的地形以及鋪設軌道的環境來考量,也許購買傾斜式列車有其必要性.
(不過就我所知,連台鐵內部其實是有不應購買傾斜式列車的聲音的,一直都是兩派在競爭)
但如果買這種車是為了解決北迴線跟花東線的運能不足問題,那根本是本末倒置,因為明明就有可以載更多人的車種可以使用.就算要買新車,是否該買運能更大的車種才比較符合台鐵的訴求.(例如那種可以依乘客數目再加長的車種,印像中台鐵以前有一種自強號好像可以6節9節還是10節這樣加長的.)但是目前所購買的新車,很明顯的是沒辦法達成這項台鐵一再宣傳買新車的目的的.

Curtis_l wrote:
你沒搞清楚問題,為何購置傾斜式電聯車?
1. 北迴鐵路路線多山區、灣道,一般電聯車行經灣道必需減速才能安全通過,間接造成行車時間增長。傾斜式電聯車,可以全段全速運行、不需減速,所以間接縮短行車時間。另外,增加了這麼多組列車,即便不賣站票,運量還是有增加。

至於 PP 就別提了,實際上為八國聯軍組裝品,設計上有很大問題,當初韓國把責任推得一乾二淨,曾讓 E1000 無法維修,後來找法國協助,才解決問題、氣得台鐵日後招標,都不準韓商參與!
http://zh.wikipedia.org/wiki/E1000%E5%9E%8B%E6%8E%A8%E6%8B%89%E5%BC%8F%E9%9B%BB%E8%BB%8A

2. 太魯閣 TEMU-1000,最高速度可達 130Km/H (跟 PP 一樣),其實也沒有不適合西部幹線的問題,只是車組不多,共進 6列,之前再撞壞一組 (新聞很大的那次),據說沒得修只能報癈,目前只剩 5組運行、很吃緊,應付不了西部眾多的人口。

台鐵誤點問題,要等到車種單純化後,才比較可能,目前車種其實很複雜,運務管理再加強,硬體部份,北部第三軌工程已進行,待完成後至少大台北地區運量可以更提昇。


再來是Curtis_l的說法,正如同前面回覆鸚鵡兄的說法,我並不是質疑台鐵為何買傾斜式列車,而是質疑它的使用方式.
1.縮短行車時間對於運能的提升,根本沒有實質的幫助,一個車次韓製車可以達到的最大運量要幾個車次的傾斜式列車才載得完.而且,誰要坐下一班車??若就成本考量,一個車次可以載得完的旅客,現在必須再多花幾個車次來載,這樣會比較划算嗎??
2.台鐵買到什麼爛車,是台鐵的責任,不應該把責任轉嫁給乘客.台鐵的責任就是應該要確保它所有買到的車,在使用年限內,都可以正常的執行工作,公務員哪有那麼爽幹的.
3.我並沒有要求台鐵西部幹線只能用傾斜式列車來跑呀.只是那些乘客很少的車次,若真的不能取消,是否可以考慮用車廂數比較少的車種來跑.我記得之前台鐵要徵約聘雇的火車司機時,不是有台鐵的司機跳出來說台鐵有些車次其實是可以不用開的嗎,這樣就可以節省一個車次的司機以及運用成本了.

台鐵每年都虧損那麼多,台鐵那些高層是不是也該想辦法節省一些可以節省的支出,不要整天就想把台鐵賣掉.萬一到時候為了要把台鐵民營化又搞一個目前的虧損由國家吸收,那到最後吃虧的還是人民啊.

catspaw wrote:
不知道鸚鵡兄從哪裡得...(恕刪)


台鐵虧錢除了人事費用外 ,還有維修體系

受限於政府的招標法 ... 維修體系這部分無法整合 ...

光車輛就超過8個不同國家生產機電系統也是一樣 ...

有些生產國 在其國內無1067軌可測試

只好全生產後送來台灣再做測試 ... 導致營運還遇上一堆問題沒解決

如果只選單一國或廠商 又被說是圖利特定國家和廠商


68EA wrote:

台鐵虧錢除了人事費用外 ,還有維修體系...(恕刪)


維修體系不得不說台鐵真的很強

有的車商生產完台鐵的就倒了,合併了

沒原廠零件下還能夠一直撐到車輛年限

真是強


PP,EMU500
變頻元件GTO 沒生產了
到現在還能夠用真是奇蹟

新幹線 500系 也是用GTO
但是停用很多列
catspaw wrote:
再來是Curtis_l的說法,...(恕刪)


台鐵畢竟是已超過百年的國營事業,內部問題不是一朝一夕能改的,也不能用一般私人企業的管理方法去分析問題(更別說台企的管理法問題一堆),買車的問題,都要卡在國家預算上,還有那該死也問題重重的政府採購法,私人企業可沒這層顧慮。但別再想民營化了,台鐵這個重擔不是那家企業可以負擔的起,即便是 HTC或台基電也吃不下!阿里山林鐵的失敗就是最好案例。

不過最近這幾年,的確是看到台鐵慢慢在改變,只是速度較慢,一般人感覺不到,像我們鐵道圈的人才會特別注意,未來或許有計劃添購如 PP 類的重運量列車,但如樓上提到的,台灣的 1067mm 軌距,目前日本用的最廣,其他國家有出口列車的,多半是 1435mm 標準軌,而向日本購車的成本較高,那該死的政府採購法又會影響到預算,不是想買什麼車就能買。總之,問題不全然出在台鐵身上!

夕顏 wrote:
維修體系不得不說台鐵真的很強...(恕刪)


台鐵的機務段一直都是硬底子的,戰力很強,不像運務段,比較像典型的公務員氣氛。
Curtis_l wrote:
台鐵畢竟是已超過百年...(恕刪)

日本國鐵民營化是讓政府吸收債務,以換取鐵路公司的活化。
因為當初日本國鐵是在日本地價最高的時候轉民營,但日本政府為了控制地價,不讓清算事業團賣地。
一直等到這些國鐵持有土地價值跌到剩下二分之一才開放賣地,會搞這種"反商"政策的大概也只有日本才有可能。
民營化不可能放這些債務讓接手經營者去還,因為還不完。
別讓任何人告訴你,你不能做什麼。 即使是我也一樣。 如果你有夢想,你就要去捍衛。 你想要什麼,就要努
catspaw wrote:
我質疑台鐵的問題是:
1.所謂的韓製自強號(pp)可以賣站票,有12節車廂,可以載比較多的人.
但為什麼台鐵堅持要放傾斜式列車這種運能比較少的車在北宜花東跑??
如果把傾斜式列車換成韓製自強號(pp)不是就可以載多一點人了嗎??
2.西部幹線常可以看到乘客非常少的自強號車次,這些車次如果用韓製自強號(pp 12節車廂+2節車頭 = 14節)來跑,跟用傾斜式列車(含車頭共8節)來跑,哪一種比較符合經濟效益??

但一堆人卻一直在說:
1.傾斜式列車為什麼不能賣站票...
2.西幹線是大直線...
甚至連傾斜式列車跑西幹線沒意義這種荒謬的話都出現了...

鬼打牆的很嚴重.....

不賣站票的原因我已經寫了:因為車廂在過彎時會做慣性搖擺,可能會影響站著的乘客的安全,
所以不賣站票。為什麼傾斜式列車要放北宜花東?就是因為他藉由車廂慣性搖擺,來增加高速
過彎時的向心力,可以提高在彎道內的車速。老pp就只能乖乖大幅減速。而在直線為主的西部
幹線並無法讓傾斜式列車發揮這種優勢。所以傾斜式列車大部分不跑西部幹線。
wiki的介紹:傾斜式列車TEMU1000
你可以看到TEMU1000擺盪幅度最高可以到五度,五度聽起來很少,坐著的人可能也感覺不出來,
但是對站著人來說可是非常明顯的傾斜。更何況傾斜式列車對部分平衡感比較不好的人來說可能
會造成暈眩,坐著的可以睡覺撐過去。站著的人如果頭暈會怎樣?

加快行車速度對於運能有沒有效果?有。一旦車速快了,線路容量就能增加。能多開班次就能
提高運量。但問題主要還是在於台鐵的排點功力跟軌道股數不足的問題。都會區要捷運化,
在只有兩股情況下,多開區間車,就是拉長城際列車的班次間隔。而且當前面有比較慢的區間車
時,必須配合區間車的速度行進直到區間車進入待避區域為止。為了避免一直誤點,所以台鐵
只好把班次排的散一點。這不是開pp還是太魯閣就能解決的問題。

Curtis_l wrote:
2. 太魯閣 TEMU-1000,最高速度可達 130Km/H (跟 PP 一樣),其實也沒有不適合西部幹線的問題,只是車組不多,共進 6列,之前再撞壞一組 (新聞很大的那次),據說沒得修只能報癈,目前只剩 5組運行、很吃緊,應付不了西部眾多的人口。

太魯閣列車不是西部幹線主力的原因就是他的營運最高速跟PP一樣。只是他能藉由車身傾斜來增加向心力,
所以我才說把TEMU去跑西幹線發揮不了他的優勢。
orea2007 wrote:
不賣站票的原因我已經...(恕刪)


他的問題在提昇運量,重點在為何不買重運量列車,反而去買傾斜列車?提高運量較少,只是當初購買這種列車,主要目的就是要縮短行車時間,提昇服務品質,運量是次要。另外,他也沒想到軌道只有一條,車太多在路線上,運量是解決了,但塞車問題就更加重了,所以不是一昧購置新車就能解決問題,他大概把公路概念套到鐵路來思考了。而且打了一大堆字,反而把自己的主要論述給模糊掉了。

另一個思考盲點,台鐵是國營事業,用私有企業思維來看問題,反而會失焦,解決不了問題,而且就如我上面提到,台企的管理方式本身就問題百出,跟正統的商業管理差距很大。
看了下各篇回复,本人倒是有數個大疑問。

首先看德國。德國鐵路(DB)有雙層列車,能提供很大的運量,很多德國人日常也是使用這種火車在各地移動,昂貴的ICE(高速鐵路)並不是首選。



荷蘭也有。

無獨有偶,日本也有類似的雙層列車,而且也是在來線(鐵道寬度1067mm),本人沒去過日本,沒搭乘過這樣的列車,但這樣的列車應該能大幅提高台鐵的運能。





另外附帶日本日出號臥舖列車照片,這個列車應該也有改造成一般旅客運輸用列車的潛力,修改內裝即可。

http://raillife.exblog.jp/8983476/

不知道各位對這些雙層列車有什麼看法?

當然增高的列車可能會印象隧道的通行問題。我不知道台鐵的隧道工程規格,德國荷蘭的規格肯定沒辦法用,但我大膽猜想應該跟日本很接近才是,如果日本可以用,為什麼台鐵不能用?

我的另外一個想法是,這種雙層列車應該可以大量採購。按照太魯閣的8輛編組為設想,一口氣買240節,就是30列的編組,甚至買到320節,也就是40列,當然數字可以再討論。

240節或者320節,我認為數量應該足夠可以開一個單獨的國際標,吸引各國鐵路車輛製造公司來競標。

這30列或者40列火車全部為雙層車廂,應該能大幅度緩解台灣每年的春節運輸,也應該能滿足週末的出遊人潮。

編組也不一定需要全部動力分散式,可以搭配一個機車牽引頭,或者首尾各一個機車牽引頭。

請大家不吝指教!
voyagerfrankho wrote:
當然增高的列車可能會印象隧道的通行問題。我不知道台鐵的隧道工程規格,德國荷蘭的規格肯定沒辦法用,但我大膽猜想應該跟日本很接近才是,如果日本可以用,為什麼台鐵不能用?

我的另外一個想法是,這種雙層列車應該可以大量採購。按照太魯閣的8輛編組為設想,一口氣買240節,就是30列的編組,甚至買到320節,也就是40列,當然數字可以再討論。

240節或者320節,我認為數量應該足夠可以開一個單獨的國際標,吸引各國鐵路車輛製造公司來競標。

這30列或者40列火車全部為雙層車廂,應該能大幅度緩解台灣每年的春節運輸,也應該能滿足週末的出遊人潮。...(恕刪)



完全不行

北迴線隧道實在太低了

再說一堆人會擠在車門口

很少人會爬樓梯
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