其實我還寧願去PTT的三國版或三國演義版去看精華區還比較精彩...至少三國版絕對引正史為證，可以矯正不少誤解...
Mask1491 wrote:
從小看三國，看到關羽之死的時候，總是覺得有些蹊蹺。北有曹操，東有孫權，關羽孤軍北上，身後沒有任何支援，不是找死是什麼？就算關羽看不明白，劉備看不明白，諸葛亮也看不明白？
關羽北伐準備很久了，並不是孤軍北上，是前方戰事需要+呂蒙計略得逞讓他以為後方安全，還抽走士兵北上支援...關羽光小舟就準備了數月，趁大水為城大破曹軍...當時沒有雷達、無線電，沒有手機、電話、電報，協同作戰遇到很難出門的蜀道，很難互通消息抓到完全連攜作戰的時間點，遑論呂蒙得手後馬上封鎖消息，在成都的劉備沒有特異功能，資訊不通是被迫的，原本成都這邊也是想出冰鞋同作戰的
Mask1491 wrote:
後來總算明白了，其實劉備看明白了，諸葛亮看明白了，關羽也看明白了，就連曹操和孫權也都看明白了。關羽不死，大家的日子都不安生；關羽死了，大家都放心了。所以，整個《三國演義》，其實核心就在關羽之死。
所以結論是：關羽死於謀殺。
那麼，是誰謀殺了關羽？
為什麼關羽必死
首先說說為什麼關羽必死？這不妨從荀彧之死說起。
荀彧是最早跟隨曹操的謀士，在曹操謀士中排名僅次於郭嘉，對曹操忠心耿耿，立下許多功勞，曹操對他非常尊重。荀彧家族“四世三公”，家族地位遠遠高於曹操，因此荀彧對於曹操的貢獻還包括荀家江湖地位給曹操帶來的好處。
可是，荀彧這個人幫曹操的目的，是助其匡扶漢室。到後來曹操封魏王加九錫，荀彧發現他有篡奪漢朝的野心，於是站出來反對曹操，結果曹操大怒，賜了一杯毒藥，害死了荀彧。
這是演義的內容....
正史是曹操酸荀彧說我很辛苦的在前線餐風露宿，吃風飛砂的帶兵征戰，你荀彧都在大後方安逸的稅大床，要不然你也去前線勞軍一下看看在大前線的將士有多苦吧？結果荀彧就在前往壽春勞軍的途上"以憂薨"......當然字面上可以看作他憂心擋不住曹操稱王的決心了，憂慮之下積勞成疾就88了....但至少沒有任何證據顯示真的有毒酒或空便當叫他去死....真要他自殺也不必搞這套勞軍行程，不殺荀彧曹操一樣能稱王，殺了荀彧反而被後人懷疑他藉故報復，曹操非常愛面子與愛才，很多事情（包括篡位稱帝）就是礙在他是個讀書人愛面子與歷史定位、怕後世罵名，反而做不出來....當然，荀彧的死在史學家的微言大意裡，就是要牽托一下是跟曹操有關，至少荀彧很反對，但沒證據也不能講到這麼難聽...啥看到空便當就是要你喝毒酒了....這是羅貫中硬要讓曹操背黑鍋的
Mask1491 wrote:
為什麼先說荀彧？因為關羽和荀彧是一類人。
關羽這人，沒事喜歡讀《春秋》，講大義。他追隨劉備固然有兄弟義氣的成分，但最根本的，還是希望能匡扶漢室，留名千古。
有一點很能說明問題，那就是關羽被曹操俘穫後，曹操封他為“漢壽亭侯”。名義上是漢獻帝所封，實際上是曹操封的。對於這個封號，關羽十分看重，畢竟這在名義上是漢朝所封，自己從此算是漢朝的官員了。
後來離開了曹操，按理說關羽就應該避免再提這個“漢壽亭侯”，以免刺激大哥劉備。因為在劉備眼裡，這就是曹操封的。可是，關羽依然高調自稱“漢壽亭侯”，大旗上繡著“漢壽亭侯關”。在他看來這是榮譽，可是在大哥眼裡這是曹操給的糖塊。華容道關羽私放曹操後，其實劉備心中就有點涼了，看來這個老弟有點靠不住啊。
完全是演義劇情+奇怪腦補....
第一，沒有華容道
第二，劉備自己也受獻帝封，大家都會拿出來說嘴，沒啥差異，關羽大旗也沒繡這個，繡了也不會覺得心裡涼了....若是心裡涼了，會把自己眾多手下的老家荊州讓他留守，還給他假節？有了假節，關羽跟荊州王無異，就是絕對信任他才給他呀....再說有了荊州，才有隆中對，隆中對的核心價值就是控制荊州與益州，然後從兩邊和攻北伐，尤其是荊州，不像益州進去難，出去也難，還可以直接攻擊中原核心，失去荊州，三國就變的以蜀漢最小，還陷入僅能守，很難主動攻擊的窘境，所以之後的北伐就老因糧草供應不濟乖乖退兵...為了心裡涼了賠上荊州？然後失去荊州才知荊州超級重要，不惜傾全國之力也要奪回？諸葛亮甚至連插話的地位都沒...因為朝中太多人是荊州出身的，根本是荊州人治理益州，當然要去奪回老家...諸葛亮的發言份量其實是劉禪時期才比較大，根本說不上是諸葛亮要去害關羽
Mask1491 wrote:
關羽為什麼私放曹操？有意氣的成分，還有更深的考慮：假如劉備殺了曹操，那麼劉備很可能就會是下一個曹操。諸葛亮料到了關羽會放曹操，他知道關羽的目標是匡扶漢室。為什麼料到了還要讓他守最後一關？因為他知道三足鼎立才是最好的結果。
魏蜀吳三家頭痛
到劉備取了西川，諸葛亮法正等一班兄弟極力勸說劉備稱帝，可劉備拒絕了，先自封了漢中王。為什麼？因為關羽這時在荊州呢，自己要是稱帝，等於是逼關羽投降曹操。
可就是自封漢中王這件事，關羽心中也很不滿：沒經過漢獻帝批准，這就是僭越啊。所以，劉備封關羽為五虎上將之首，關羽不肯受命。
這裡....還蠻無言的...
不僅引用的都是演義，對於人的作為，推論也不太合理
首先，沒有啥五虎將，那是因為正史上把這五人放一起寫，羅貫中為了戲劇張力自己亂編的...
還有就是取西川時法正地位與智謀都不輸諸葛亮，講話還更有份量，不會去勸劉備稱帝，劉備更不是傻瓜，稱不稱帝跟關羽在荊州與否跟本無關，不稱帝是因為獻帝還在呀！你當時就稱帝那跟袁術有何兩樣？變成人人喊打的篡位逆賊了～這連曹操都不敢做的事，劉備再怎麼腦殘也不會去做～現在你還可以罵曹操的漢丞相是挾天子以令諸侯，但你僭位稱帝就是漢賊了～
況且...關羽哪來的很不滿？？？"非劉氏而王，天下共擊之"可是漢高祖劉邦定下的，相較之下，曹操稱王根本是脅迫漢獻帝的結果，真要心中這麼嚮往大漢而不滿，應該是先不滿建安二十一年先稱王的曹操才對，劉備還是建安二十四年才稱王，根本就是在呼應他一生的志向"匡復漢室"，況且先不管劉備是不是真的是漢室帝軸與劉勝之後，至少他也姓劉，正當性比曹操還高～怎麼會不爽反而去降曹.....
Mask1491 wrote:
《三國演義》其實寫得很是傳神，當費詩帶著劉備的任命書來到荊州的時候，關羽直截了當地問：“漢中王封我何爵？”語氣中明顯帶著不滿和不屑，因為他知道，作為王，劉備是沒有資格封爵的。之後聽說自己被封為五虎上將之首，大怒。
關羽的反應很不正常啊，沒感覺到嗎？雖然最後關羽勉強接受了封號，其不滿已經昭然若揭。
費詩一定會把關羽的反應原原本本告訴劉備和諸葛亮。對於劉備來說，這時候很難做。讓關羽進四川吧，那今後一定鬧翻，關羽恐怕就是荀彧的下場，自己則落下過河拆橋的惡名；讓關羽繼續鎮守荊州吧，保不定什麼時候就投降了曹操。怎麼辦呢？
光看這段的第一句話，就知道沒討論價值...
Mask1491 wrote:
這時的孫權也很撓頭，因為關羽佔據荊州，隨時可以順流而下，攻打吳國。曹操也很頭疼，因為荊州為戰略要衝，隨時能夠北上中原，攻擊許昌。到了這個時候，關羽就成了魏蜀吳三家共同頭痛的一個人物了。
但是，關羽本人也很頭痛。跟著劉備幹吧，那就是漢賊；投降曹操吧，恐怕也是漢賊；投降孫權吧，那也是漢賊。自立為王吧，那還是漢賊。怎麼辦呢？最不想當的就是漢賊，可是條條道路都寫著漢賊兩個大字。
最好是這樣還北伐打曹操，還打到一個空前的成功讓曹操很想遷都....
Mask1491 wrote:
腹背受敵劉備不救
曹操想了個壞主意，派人去攛掇孫權出兵攻打荊州。孫權不是傻瓜，他也知道關羽不好對付，所以回信給曹操，建議還是曹操去打荊州。結果，曹操和孫權都不打，但是暗中都在做準備。
這裡頗......
曹操是因這次關羽的北伐確實被很揍了一拳，所以趕緊調兵遣將去支援....
孫權也根本不是曹操鼓動去打荊州的，他老早就想要回荊州了，不然魯肅去單刀赴會是去罵啥？（演亦是講關羽威武嚇走魯肅，不過正史是說魯肅將關羽罵到無言以對，打贏了這場嘴砲戰）
對東吳來說，缺少荊州，再加上蜀漢北伐成功，代表就是東吳的滅亡，不可能會有人相信啥共享天下的神話....所以趁機奪取荊州對東吳而言勢在必行，真的關鍵錯誤在於是否需要殺掉關羽...畢竟留著可以當外交籌碼，殺了只會讓蜀漢內部更同仇敵愾，得罪的更深，畢竟奪取荊州之後，東吳只是更優勢一點，但蜀漢與東吳合力才能抗曹的態勢還是不會變的，不要得罪未來的盟友太深
至於東吳回信給曹叫他去打荊州.....這更讓人無言....曹操還需要東吳叫他去打荊州？關羽都打來了...
Mask1491 wrote:
諸葛亮最壞。他讓劉備拜關羽為前將軍，起兵取襄陽。
關羽不是傻瓜，他知道起兵取襄陽就等於攻打曹操，而身後是孫權在虎視眈眈。問題是，前有曹操後有孫權的情況下，大哥劉備竟然沒有派幾個兄弟來撐場子。以一己之力對付曹操和孫權，行嗎？
有條件要上，沒有條件假裝有條件也要上。
囧....
要腦補也要看看劇情發展....事實上就是若能多提防孫權一些，別看到呂蒙病了就把兵調走，說不定付士仁與糜芳還能稱一下，不會那麼快開門投降也說不定....週邊各城至少還能抵抗一下....
就是北伐打太爽，水淹七軍打敗于禁...結果被徐晃打敗後才發現大本營沒了...
Mask1491 wrote:
在北伐之前，關羽其實做好了兩手準備。好的一手是一路順利剿滅曹操，然後扶持漢室一統天下；壞的一手是戰敗而死。這兩種結果都不是漢賊，所以，關羽欣然北上。
劉備、曹操、孫權其實都懷有同樣的期望：關羽千萬別取勝啊。
關羽出兵取樊城，隨後水淹三軍，擒於禁斬龐德，威震天下。曹操嚇壞了，甚至準備遷都。可是司馬懿看得清楚，他知道在魏蜀吳三家都不希望關羽走得太遠的情況下，他一定走不遠。
孫權行動了，呂蒙白衣入荊州，襲取了荊州。試想，如果此前諸葛亮派趙雲來守荊州，十個呂蒙也是白給。
看到這裡幾乎笑死....
那時趙雲充其量還是幫劉備守護，類似貼身護衛軍的角色，要到劉備死後，諸葛亮掌軍權才開始重用趙雲，讓他獨自領兵為將去負責一地的戰役....在當下諸葛亮根本沒有兵權，再說，連關羽都因為呂蒙封鎖消息，而不知公安失陷...最好更遠在四川的諸葛亮會知道要派兵來守....寫這文的知道公安到成都要走幾天嗎？連樊城都走不到，能走到成都？？？然後就算要派兵，你以為趙雲要怎麼來？搭直昇機空頭哦哦？還是跟多拉A夢借任意門就好？從成都發兵到公安？你可以看看事後劉備領軍打來花了多久....
況且....為何趙雲有這等能耐能戰十個呂蒙？？？？因為吞食天地2他的昇龍劍超級好用？？？
Mask1491 wrote:
前方，強弩之末的關羽終於被徐晃擊敗，於是退守麥城。這時，廖化前往上庸求援，上庸守將是誰？劉備的干兒子劉封。劉封竟然拒絕救關羽，這就讓人看不明白了，如果沒有劉備或者諸葛亮的明示或者暗示，他敢不救關羽？就這樣，正面曹操，背面孫權，再加上劉備不救，關羽縱有三頭六臂也不能不敗了。
其實劉封的"藉口"還不錯...看看上庸所在地與他的對手便知，他抽兵去救，人可能還沒到，上庸已經失守.....
他事後被算帳，其實我覺得除了找個出氣口...還有一個原因就是有了親兒子，義子只是個礙路的石子....
Mask1491 wrote:
終於，關羽被吳國所擒。到了這個時候，關羽是決定要死的。最終被殺，也算是求仁得仁。
關羽之死“皆大歡喜”
沒多歡喜
此舉激怒荊州派人士與劉備，讓他們堅持全力伐吳，即使聯吳制曹的隆中對國策要被推翻了，諸葛亮也不敢發言阻止....
孫吳要不是遇到曹丕反覆不定，與老爸差距極大的決策能力....
別忘了，關羽死時，曹操可還活著....他也很清楚知道孫吳想嫁禍給他，乾脆隆重葬關羽～一方面他級賞識關羽，一方面也賣面子給劉備～要是曹操多活幾年，肯定聯手蜀漢幹掉東吳～東吳真的是差點就亡了....
Mask1491 wrote:
關羽以死來成就自己的理想，而劉備、曹操、孫權也都得到了各自想得到的。所以，關羽之死稱得上是皆大歡喜，四方多贏。關羽死後不久曹操也去世，於是曹丕、劉備、孫權紛紛稱帝。
關羽死後，劉備殺了劉封，算是做個姿態，而劉封無疑是作了替罪羊。但很顯然劉備有些良心發現，深感對不住關羽，於是出兵吳國為關羽報仇。在關羽這件事上，劉備對諸葛亮恐怕有些不滿，所以諸葛亮上表勸他不要伐吳的時候，劉備“擲表於地”斷然拒絕，這樣的事情在從前是沒有過的。也正因為對諸葛亮不滿，劉備伐吳竟然不帶諸葛亮玩，明顯的是不信任。
當然，一切歷史都無從印證，只有利害關係歷歷在目。羅貫中則早已經看透了一切，該埋的伏筆都埋下了，只看我們能不能領悟。
到此，結論昭然若揭：諸葛亮謀殺了關羽，劉備、曹操、孫權都是幫兇。整個三國期間，他們共謀作的唯一一件事情就是謀殺了關羽。也許正因為如此，關羽比他們都要高尚，所以關羽成了聖人，而他們沒有。
關羽成為聖人與神祇是後來取代岳飛用的....跟此事無關...
KJI01 wrote:
諸葛亮之前的隆中策，...(恕刪)
益州本土派在劉焉就鬧過夠可怕
如果不北伐興漢劉備一派的正當性在那?
北伐那可能?
就算曹操去換孔明位置也難
以待天下有變不就安慰劉備的
幾路都一樣
就算連東吳地盤也給孔明
整個魏晉南北北伐成功過嗎?
kantinger wrote:
益州本土派在劉焉就鬧...(恕刪)
所以，有鬧翻劉焉嗎？
沒有的話，諸葛亮還怕到要拉十幾萬的大軍去演戲，
這戲可真是做足了功夫。
劉備取益州本來就沒什麼正當性，他是被劉璋邀請來的，
反客為主本來就沒什麼好說的，若不是劉璋心軟，
吏民都決意要死守成都到底的，還真以為益州人那麼愛興復漢室嗎？
有沒有成功不是看歷史先例有沒有作算，要是抱著這種心態，
岳飛也不用打了，朱元璋就偏安江南好了。
只是看你有沒有會不會用兵而已。
不知道為什麼要舉魏晉南北朝的例子，
難道，南朝北伐有比隆中策更高明的地方？
基本上，南朝也是各個軍閥各打各，甚至自己人互打，
像關羽一樣也不協調好才作戰，下場也差不多，
更有甚者像殷浩與姚襄這樣互鬥，致使姚襄叛晉的例子，
桓溫北伐不算徹底成功，至少也有打下洛陽，
如果不是上下二心，一個忌憚，一個想篡朝，誰說一定不能成的。
劉裕算是最成功的，但也是同樣的因素（王家與劉家互鬥，劉裕最後篡了晉朝），
而沒拿下整個中原。
KJI01 wrote:
北伐失敗的原因很明顯，陳壽都告訴你了：「蓋應變將略，非其所長歟！」不過還是有一些人比較相信陰謀論，因為三國演義把諸葛亮寫得太神了，連主要是周瑜打的赤壁也歸功在諸葛亮身上，所以很難相信諸葛亮打不過司馬懿。
其實也別神話陳壽的一句話, 陳壽寫寫史書還可以, 評論將略, 他還不夠格, 因為更非其所長.
綜觀諸葛亮的一生, 為蜀漢偏安定制的國策, 就是聯吳制魏, 以戰養戰.
蜀漢國小民貧(此貧非窮), 人才不足, 資源有限, 若封關自守, 國勢當益弱.
講白一點, 諸葛亮出歧山的目的不是真的要北伐, 而是鍛練維持國家軍事力量的強度, 從實戰中培養人才與經驗, 而掌握主動的攻勢可以降低損失, 他每一次的出擊即使不成功也不會動搖國本, 因為他的目的本來就不是去打贏每一場戰事.
但是這種戰略是不能"說"的, 因為公諸於世就維持不了那個氣氛了, 他只能跟他的繼任者姜維說, 同樣的姜維也不能說.
諸葛的主要對手司馬懿不是庸手, 中原的人才庫更大勝蜀中, 這其實是續命的唯一方式, 以戰養戰, 靜待天時, 只不過天時是站在司馬氏這邊(曹氏沒有處理掉司馬氏, 被騙了).
個人認為, 諸葛亮是個非常高明的戰略家, 在那個資訊不發達的年代, 能有這麼通透的見地, 是將將之材.
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