證據在...諸葛亮已經不止一集抱怨...當初荊州如果還在,怎樣怎樣
豬在台南 wrote:
@@"原來閣下是用演義觀點喔
可我是在講正史耶...(恕刪)
喔~~
我以為斗大標題寫著"中視三國"
不就是以演義為主骨來討論??
另外~~
閣下說的正史就一定是正史?不是正史就稱為小說?
三國演義是小說,那請提出他是小說的證明出來
因為太唬爛??還是太虛實??
"正史" 史記裏面有記載
"蓋老子百有六十餘歲，或言二百餘歲，以其脩道而養壽也。"
老子活了160歲到200歲
這麼唬爛
那我也說史記是小說一本
"正史"漢書有寫
"高祖，沛豐邑中陽里人也，母媼，甞息大澤之陂，夢與神遇。
是時雷電晦冥父太公徃視，則見交龍於上。已而有娠,遂產高祖。"
在雷電交加之時,被一條龍上了,結果有了身孕,就生下劉邦.....
這麼唬爛
那我也說漢書是一本小說
"正史"後漢書裏的 天文志
整篇以現代的觀點 都是在話虎濫,例:
光武建武九年七月乙丑，金犯軒轅大星。十一月乙丑，金又犯軒轅。
軒轅者，後宮之官，大星為皇后，金犯之為失勢。是時郭後已失勢見疏，後廢為中山太后，陰貴人立為皇后。(觀星就知道皇后廢立喔,那不就跟演義裡的諸葛亮一樣神)
是時莽遣二公之兵至昆陽，已為光武所破。莽又拜九人為將軍，皆以虎為號。
九虎將軍至華陰，皆為漢將鄧曄、李松所破。進攻京師，倉將軍韓臣至長門。
十月戊申，漢兵自宣平城門入。二日己酉，城中少年朱弟、張魚等數千人起兵攻莽，燒作室門，斧敬法闥。
商人杜吳殺莽漸台之上，校尉公賓就斬莽首。大兵蹈藉宮廷之中。
仍以更始入長安，赤眉賊立劉盆子為天子，皆以大兵入宮廷，是其應也。
(觀星就知道刀兵起於何處 應於何處喔)
它比三國演義 還要虎濫 更會牽拖 更像小說 更會事後諸葛
可它卻是大家口中的"正史"
啊~~這樣子不好啦 大小眼太不公平
演義是不是小說我想這是後世定義的
正如35樓的版友臥雲先生講的
勝者為正史 敗者為小說
就是這個道理 所以演義就不可信嗎
其實不然~
豬在台南 wrote:
夏侯楙正史上算是花花公子耶...(恕刪)
夏侯楙在陳壽寫的三國志正史裏並無傳紀
而你提到他是個花花公子
應該是裴松之注的魏略裏寫的
"楙性無武略，而好治生,楙在西时，多畜伎妾"
如果用這個說他是花花公子
裴松之注魏略裏的註解就是完全可信的話
那三國志 蜀書 先主傳裡的裴松之注應該也可信
裡面寫道
世語曰:備覺之，偽如厠，潛遁出。所乗馬名的盧，騎的盧走，墮襄陽城西檀溪水中，溺不得出。備急曰：「的盧：今日厄矣，可努力！」的盧乃一踊三丈，遂得過。
三國的高度一丈換算現代的高度大概231cm,呂布就身高一丈了
整匹陷在水裡的馬可以一躍三丈,足足現代三層樓高耶,
這是三國志"正史"裏面記載的,
你信不信? 反正我是信了
豬在台南 wrote:
小說把諸葛亮寫成如妖似仙, 神通廣大
事實上呢?...(恕刪)
豬在台南 wrote:
其實諸葛亮不善兵! 至少劉備死翹翹之前, 劉備沒讓他帶過兵!
劉備死後, 諸葛亮忙的是先鞏固自己, 也就是政治鬥爭,"...(恕刪)
豬在台南 wrote:
還有就是, 諸葛亮並不善兵, 曹操善兵!
諸葛亮不善兵也就算了, 又不會用人才, 龜毛又保守, 用正不用奇, 就只能註定失敗!...(恕刪)
說諸葛亮不善兵 不神通廣大
事實上 陳壽 三國志 蜀書 諸葛亮傳有寫(陳壽寫的,可不是裴松之的三國註)
1.亮曰：「豫州軍雖敗於長阪，今戰士還者及關羽水軍精甲萬人，劉琦合江夏戰士亦不下萬人。
曹操之衆遠來疲弊，聞追豫州，輕騎一日一夜行三百餘里，此所謂『彊弩之末，勢不能穿魯縞』者也。
故兵法忌之，曰『必蹶上將軍』。且北方之人，不習水戰；又荊州之民附操者，偪兵勢耳，非心服也。
今將軍誠能命猛將統兵數萬，與豫州協規同力，破操軍必矣。
操軍破，必北還，如此則荊、吳之勢彊，鼎足之形成矣。
成敗之機，在於今日。」權大喜，即遣周瑜、程普、魯肅等水軍三萬，隨亮詣先主，并力拒曹公。
(隨亮詣先主，并力拒曹公,光這句就知道赤壁之戰絕對不是像大家說的都是周瑜的功勞,所以三國演義不可信嗎)
2.六年春，揚聲由斜谷道取郿，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉衆拒之。亮身率諸軍攻祁山，戎陣整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、安定三郡叛魏應亮，關中響震。
3.亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。
4.七年，亮遣陳戒攻武都、陰平。魏雍州刺史郭淮率衆欲擊戒，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。
5.九年，亮復出祁山，以木牛運,糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。
6.亮性長於巧思，損益連弩，木牛流馬，皆出其意；推演兵法，作八陣圖
既可審視時度,說服孫權出兵赤壁
損益連弩，木牛流馬，皆出其意；推演兵法，作八陣圖
率諸軍攻祁山，戎陣整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、安定三郡叛魏應亮，關中響震。
斬王雙,平二郡,殺張郃
這都是"正史"三國志寫的
明明內政跟兵事都強的跟鬼一樣
說他不懂兵?不善兵?
明明戰術正確因糧盡而退,卻說他不善兵謀 不識人才 龜毛又保守 用正不用奇 就只能註定失敗
那正史到底可信不可信
隨便的藍 wrote:
明明內政跟兵事都強的跟鬼一樣
卻說他不懂兵?不善兵?...(恕刪)
諸葛亮的確在軍事和政治上都有一定的實力
不過論軍事才能 我覺得龐統和法正比諸葛亮強一點
那兩人沒那麼早死
諸葛亮也不用內政軍事蠟燭兩頭燒
北伐也不用那麼辛苦
豬在台南 wrote:
魏延的戰術... 是...(恕刪)
不過如果事後看,以第一次北伐的速度 魏延的戰術是會輸的喔
魏延的子午谷之計是請請諸葛亮分給他五千人，出兵子午谷直達長安，讓曹魏嚇到，諸葛亮可以在二十日之後，兵至長安，魏延認為，奪得長安，西部大片的土地就可以收復。這點在裴松之在三國志注有。在這個前提下 魏延成功的可能有二：一、魏延迅速打下長安，在諸葛亮二十日還沒到之前奮力死守。二、或是二十日之內魏國的援軍到不了長安，諸葛亮大軍先到、奪取長安據顯固守，安撫西方再圖東進。
第一點的可能性是如何呢？
根據三國志,明帝紀的內容,以及魏略的補充,司馬懿團團包圍一個無事先準備的新城孟達,另外還有降將李輔,鄧賢幫助開門下,破城要旬又六日（也就是十六天),那麼魏延如何能僅以五千人馬數天之內 攻破一個比新城還大的長安。
也許可能有人覺得這樣說對魏延不公平，說不定他比司馬懿攻城還強，那麼我們就拿第二次北伐的情形，第二次北伐諸葛亮主有動用到前鋒軍團 也就是魏延軍團攻擊陳倉城，魏延以數倍的兵力並沒有辦法打下陳倉，按理也無法以五千人數天內奪得長安。
第二點的可能性如何呢？
比較三國志 諸葛亮傳與明帝紀所整理的第一次北伐
我們從反應速度來看
１.諸葛亮是在孟達被攻破後才出兵 司馬懿一月(不知道幾號)開始圍孟達 打了十六天 諸葛亮的出兵日期是在一月十六號或更晚
2 .諸葛亮先以趙雲、鄧芝為疑兵 傳到魏國 魏國派曹真行軍救援(曹真是從長安出兵 而且是"大眾"的主力部隊 魏延到長安一樣會對上主力部隊)->諸葛亮騙過主力後，親率大軍從歧山進軍，三郡投降，這個情報再傳到洛陽->魏明帝再派張郃從洛陽出兵->張郃從洛陽到長安再到前線與馬謖打了一仗->這個時候 魏明帝已親征至長安(丁未日 帝巡行長安) 這天照資治通鑑所翻的日期是二月十七日
3.也就是說 在不到三十一日(可能還只有二十幾天的情況下) 疑軍->傳回->派兵付戰->三郡傳新消息至洛陽->洛陽發兵->穿過長安->趕至街亭->打敗馬謖->魏明帝趕到 幾乎不只兩趟往返長安洛陽的行程，從長安知悉傳到洛陽 再從洛陽發兵至長安不用２０天
又關於長安與洛陽的距離，後漢書的記載是950里，而三國志寫到夏侯淵三日五百，六日一千，以形容急行軍的速度，孟達預估一千二百里的距離司馬懿八日就到了，諸葛亮也曾提過曹軍輕騎一日一夜行三百餘里，由此可見，往返長安洛陽趕赴增援，不用二十天就可以達成了。
也就是說，魏延的戰術跟孟達一樣，都已經誤算了曹魏的行軍速度，如果以第一次北伐魏軍的反應速度看，魏延軍會先被增援部隊包圍在長安城下，諸葛亮大軍到時 恐怕魏延已經全軍覆沒，無法成功 只會成仁 再對戰不久，魏明帝已經到達前線，多數的人馬已經可以將諸葛亮包圍，連能否平安撤退有很大的困難，更無庸提成功了。
陳壽只是寫,諸葛亮奇謀為短,還是有寫到他"治戎為長"
諸葛亮兵事幾乎都敗,這句話是有問題的 有些人受演義影響,即使知道正史,還是把部分的演義內容加進去
他不是每一次北伐都是要吞掉魏國(那也太誇張了)
我還是用白話翻譯簡述一下他的北伐過程好了
1.第一次,趙雲鄭芝為疑兵,騙走魏主力部隊,出祈山,三郡不戰而降,京師震動魏明帝御駕親征到長安,張郃
在前線打敗了前鋒馬謖,諸葛亮後撤
2.第二次,目的在於奪取陳倉據點,因為事前曹真已經派了郝招預先防守,打了二十天,發現打不贏後撤退,魏
君派王雙追趕,王雙被斬殺
3.之中有一次防守,魏國因為下雨後退沒交戰
4.第三次,目標在於武都,陰平二郡,先派陳式洋攻,郭淮來就時發現他的主力部隊潛師疾行軍到見威,郭淮如
果打下去後路會被斷,所以撤退,武督陰平沒有花下一兵一卒就打下來了,諸葛亮沒有再進兵
5.第四次,諸葛亮先與司馬懿交戰,司馬懿派張郃兩路攻擊,張郃與僅數千的王平戰成平手,諸葛亮則大敗司馬
懿,正準備進軍時,李嚴出了問題,糧盡退兵,之中殺了張郃
6.第五次北伐,掃平了前鋒的零星對峙後,屯兵五丈原,司馬懿選擇死守,諸葛亮卒,死後
縱上,我要說明
(1)陳壽說諸葛亮不善"奇謀",因為諸葛亮能稱的上的計謀招數就那一招"利用聲東擊西達到不戰而屈人之
兵的目的",其他沒有
(2)但是說諸葛亮不善兵也貶得太過,如果你有比對,他頂多是"沒打贏",而諸葛亮的主力(本陣)是沒有敗陣
記錄的,在第二三次的北伐,是奪取附近領土的局部戰,說他敗是有問題的,另外,馬謖也是在"違亮節
度"的情形下打輸的
(3)三國志的描述,蜀漢帶甲將士十萬二千;另外當時魏國的戶口近七十萬戶,如果一戶出一男丁,兵力近七十
萬,又依明帝紀他曾說過要擔心的攻擊"惟諸葛亮耳"(他認為孫吳只是打打而已),表示是其中的主力都放
在對蜀漢,如果這軍力比值不懂,這是未裁軍時,台灣與大陸的軍力比
(4)很多人都會事後諸葛,說遇到這種戰事,就是防守去拖垮對方
別忘了,魏軍數倍大軍也要吃糧,若照孫子兵法,數倍於對方最合理戰法就是速戰速決擊退來犯軍隊輕而易
舉獲勝好回家睡覺,何必號那麼久
如果你有看過三國志所講到司馬宣王的事蹟,勤孟達,討孫權,平叛亂,奪曹爽政權無一不是攻擊型戰將
其他兩國有先天的南船北馬早成定局,益州除了山多好守之外無先天優勢,道路險阻運糧不易
所以諸葛亮做匕首,做綱凱,研發弓弩,研發運量設備,研發新陣型,硬是扭轉先天頹勢
司馬懿生平打仗只敗過一次,對手就是諸葛亮,以一個攻擊天才,絕對優勢的兵力,挾先天優勢,以眾擊寡,
眾的一方出擊會失敗,連追撤退軍都不能得勝,結果被逼到要死守才能嬴,這樣的將領不善兵?
難道不是因為正面攻擊打不贏或會損失慘重,難道不是承認對手的進攻實力嗎?
戰國時期,秦軍白起要攻趙,趙國廉頗死守才能贏(後來被換掉了所已趙國輸了),廉頗是名將,白起就不
強,當時的秦軍就不強,到打敗趙括時才是強嗎??
了嗎?諸葛亮不過就是沒演義形容的呼風喚雨,沒那種像妖怪的智謀與奇計,很多人不爽被演義騙他就變成
惹人討厭了,以"神"的標準諸葛亮他當然不足,他是人又不是神,以"將領"的角度看他軍事能力絕對不
低...如果,要找一位對手數倍選擇死守還要打贏才叫懂兵的,那我真的不知道中國史能找得出幾個人
(5)諸葛亮本來就不能算是謀士
在陳壽的三國志有對人物做評價,他說法正是像郭嘉,程昱之類的謀士,諸葛亮主要定位在於向蕭何,管仲
那種安邦定國的人物;在魏國勸諫的文章說到"諸葛亮為股肱,法正為謀主,關羽張飛為爪牙",要說奇計謀
略不如法正,龐統這在正史上都可考證沒有問題,但是"計謀"只是"軍事能力"的一部分,不是全部...軍心
呢?軍備呢?戰法呢?
這不是漫畫更不是電動阿!
小時如果有上過軍訓,著名的軍事家能抬出去與國際並列的就是孫子,諸葛亮,李靖,戚繼光,課本寫的可
是正史的諸葛亮阿!
1.諸葛亮不是沒有用奇,只是奇計有限,第一到三次北伐基本上都是採"暗度陳倉"模式,而第二次突襲被抓到
位至而已,另外,陳倉是城...有人說陳倉道上埋伏兵...
伏兵也是要看地形的,<姜太公兵法>就有提到一些可以伏兵的地形
韓信如果陳倉打不贏,像諸葛亮一樣後撤就好,加上當時有明修棧道做掩護,陳倉沒有加強防守下無重
兵...長安是前首都,西部重鎮,地理戰略位置不同,沒有加強防守下可還是重兵環伺
子午谷,魏國在諸葛亮北伐時期,曾經一度發動攻擊,曹真就是從子午谷入(也就是這是一條早就知道的路
線)結局是,天降大雨,子午谷淹死多人,退無可退無法行軍而罷兵,子午谷若被堵死多半就是只能進不能出
(這部分地形許多的書籍都有提到,請做點功課吧)
2.魏延的子午谷之計,不是因為沒被採納所以成王敗寇,是因為他估計魏軍的行軍速度,與事後史家所觀察的
行軍速度不同,而同樣這樣估算的孟達是失敗的,知己知彼才能百戰百勝,這不但是"不知",還是"錯誤",所
以只是說"成功的機率低"
3.有人提到,為啥三國演義是小說,三國志是正史...<<志>>本來就是史書的名字
,<<演義>>本來就是小說的名字(隋唐演義,封神演義)這是古代的文體,前者是參考史料做成,後者是參考傳說以及自編的故事,
你要在離發生歷史很近的時點寫小說是可以的,可是他的名稱不會叫"志"
至於正史不是"正確的歷史",而是"被認為正統的歷史"不能完全代表正確性,但與正史相對的是"野史"不
是小說,當然也許野史為正確也不一定
4.(我個人觀點-有一些報導的"學者",都是把歷史跟小說結何一起而不是做史料比對,那充其量只能說是作
文)如果把演義的故事去掉,純粹看三國志,資治通鑑等有史書的話,
諸葛亮到底哪裡不重用魏延啦
?老實說,諸葛亮只沒用他子午谷之計而已,
(1)諸葛亮準備北伐,屯兵漢中,魏延都前部,領丞相司馬,都涼州刺史->丞相司馬,司馬相當於參謀長,也
就是在諸葛亮帳下,魏延要算軍師頭頭!! 懂他的重要性嗎?
(2)第二次北伐攻陳倉,是僅動用魏延軍團的前部人馬
(3)第三次北伐,陳式算是誘餌,魏延算是主力,且論功行賞,還受有天子肯定代天子巡狩一方的"假
節"...扣掉外交官,當時武將地位高到能拿假節的,不過諸葛亮與李嚴而已
小結:我不敢說子午谷之計兩人完全沒心結,不過,諸葛亮對於魏延該給立功機會從來沒少給,立功後該升的
沒少升,他一直都是北伐主力,甚至要說成諸葛亮北伐時帳下頭號大將都不為過
一條計策沒用,加上加油添降的故事,就說沒有重用他也太誇張了,不然就是內心還存有演義
的故事...百分之百的言聽計從的話,那劉備都不能算是重用諸葛亮了
演義是為了把諸葛亮寫的料事如神,連謀反都未卜先知,所以要描寫諸葛亮不重視魏延;這跟劉備打的都郵,
必須寫劉備仁德,所以必須給張飛背黑鍋,而把張飛描寫成粗魯莽撞的人是一樣的手法
5.諸葛亮沒有不會用人阿,劉阿斗可是安穩的做了自有皇帝到三國以來,除了漢武帝後最久的皇帝,雖然益洲
小人才相對偏少,外交,經濟,清廉度,法制,發明,軍事,水利,少數民族的人才...三國志是這樣寫他的,約
儀軌,示官職...他建立了制度,使蜀漢上軌道,而非單純靠個人親力親為的
演義因為描寫他這麼神的形象,又必須描寫為什麼這樣還失敗,只好寫他一個人行,其他人都不行
6.回到主題,我還是要說一句,歷史不像電動一樣,單看武力智力數值,政治能力不重要...在朝為官能不能政
通人和,前線作戰,內部是否有政變,是否少數民族會反抗那都是問題
魏延不一定是諸葛亮殺的,歷史上,三國志的記載是諸葛亮只交代"魏延若不走,軍隊便自己發動"而已
而如果魏延沒死當上三軍統帥歷史事一定會改變的
只是不知道怎麼變如果樓主所指的歷史改變是指曹魏被推翻,我的看法是"若已發生過的其他歷史不變"那是不可能的
我前面說過,實力相差懸殊 瘦死的駱駝可還是比馬大的
三分天下之計,是在兩個前提下才能達成天下一統的
一是天下有變,而且變的要夠大,目前為止,魏國雖有政變,雖有民族反叛,但不過夏侯霸倒戈而已
二是三路北伐人馬(不管中路那支是哪一國人還是叛將)全部都要夠力有心打仗才行
三國志鄧艾曾經有段對話,大意是強調魏國擔憂的,惟諸葛亮耳,既然他都打不贏,姜維又怎麼打得贏...可
見他們之後守西部沒那麼嚴,蜀漢就算有精兵強將,就算假設郭嘉未死跑去幫忙好了,只要內部反叛不夠強,
其他路人馬不夠強,那也只要三四倍的人馬,全部賭人海防守,區區一路軍就沒戲唱了
豬在台南 wrote:
至少在劉備死翹翹前,劉備不曾讓他帶過兵"...(恕刪)
只看演義的人,常常會把諸葛亮"軍師"跟"統帥"混淆
我想,發文者看果一些正史,不過也把"總帥"跟"將領"的定位搞混了
如果發文者對"帶兵"的定義是"管理軍隊"的話,那諸葛亮是有的
劉備討劉璋,龐統死,召諸葛亮與張飛二路分定郡限,共圍成都
劉備進位漢中王,與曹操對峙,諸葛亮鎮守成都,且足食足兵,管過劉備後勤捕給
劉備稱帝,諸葛亮丞相兼尚書,<<有假節>>也就是他有天子承認能調動兵馬代天子巡狩一方
如果發文者對"帶兵"的定義是,"成為能討伐一方或鎮守一方的將領"諸葛亮沒有
不過很抱歉,在這樣的定義下
曹操沒讓曹丕帶過兵,孫策沒讓孫權帶過兵
諸葛亮死後,劉禪廢丞相,只有大將軍,諸葛亮也沒讓蔣琬帶過兵,蔣琬沒讓費禕帶過兵
他站的位置是股肱,是秘書,學的是總帥的位置
另外不是劉備更重要的事都找法正,是劉備個性較剛強有主見(不是像演義那樣柔弱),對於不同於自己的意見,像法正,簡雍那種勸諫有技巧的,劉備才聽得進去,劉備有主見時並非對諸葛亮言聽計從而已
如果重要的事都找法正,那麼成都平定後,"署左將軍府事"的會是法正
法正於劉備進位漢中王時已經是尚書令的高官沒錯,不過他本來就是官家(老鳥)出身
外交有功,調稅有功,分定郡縣有功,管理有功,後勤有功才升上去
真實的諸葛亮說穿了,就是一個有學識的名士,慢慢獲得重用最後才委以重任
與演義一開始就能掌大權不同 (周瑜也不是第一天就變大都督)
而等到劉備認為"君才十倍於曹丕..."他夠格或必須擔任總指揮時,劉備已經快掛了而已
政治鬥爭的話,要解釋說周公有,曹操有,岳飛有,那都是可以的
內心的動機誰都不知道,任何人的所作所為也都可用厚黑去解釋
好比說,三國時的動亂,台灣研究者的稱"暴動叛亂",大陸的研究者稱為"農民起義"
要說成王敗寇,諸葛亮無疑不是那個"成者"
項羽,縱然是敗者,縱然被說成缺點連篇,但至少掩蓋不住他的武勇
諸葛亮,重點是他對四川人有貢獻,對當時的蜀漢有政績,寫出來的論述符合士大夫的要求,
加上一定的努力
所以許多人"願意把他想的好一點"
內文搜尋
從 APP 打開
X