jiuanwenbaobai wrote:
小弟的看法很簡單 .
這法案與合約當初是誰簽的呢 ?
那票人的問題最大 !!
是台灣之父嗎？
或說各地高鐵站雖然多出一堆千萬或億萬富翁，
可是其實他們也只是喝了幾口湯罷了。
主菜到底誰吃掉了啊？
咪咪與貓貓 wrote:
證據就是內捷每公理造...(恕刪)
你要不要把高捷以及即將興建的台中捷運也拿來與高鐵每坪的費用比一比?
因為數據失準, 或是故意只針對想看的數據來批評 --> 這是沒有意義的討論
另外, 我對高鐵反感, 不是因為工程花費問題, 也不是對許多工程師了戮力奉獻有質疑!
我的觀念是:
1. 類似高鐵的運輸工具本來就有存在/興建的價值
2. 我對台灣高鐵不滿的是在於"欺騙"
當年劉泰英對高鐵的財務報表規劃提出質疑時, 殷小姐所代表的台灣高鐵是用怎樣的態度去回應?
當年的態度就是"我敢投標就是敢做到政府0出資" --> 現在的結果呢?
一個傾全台灣工程專業人員, 財務規劃專業人員所組成的公司, 竟然會在這麼大的投資案中, 沒有評估到任何現在遭遇到的風險問題?
台灣只有經過政黨輪替, 並沒有經過戰爭, 動亂....也沒有因天災亡國, 在這樣的情況下, 當初做報告領薪水的人嘴中的專業在哪裡?
高鐵當初簽約時,殷琪因為融資問題一度想解約, 是誰協助解決? ( 如果當時交通部跟殷琪解約..就沒後面這些事情了0
是我們副總統..當時的行政院長,十年過去了..當時在位的,又回到執政的位子
"依高鐵興建營運合約內容，高鐵計畫建設總經費為五一三三億元，分別包括政府徵收土地一○五七億元，以及台灣高鐵投資四○七六億元；而政府則須負擔應辦事項，及其他所有為完成高鐵興建營運所必要的工作。
但台灣高鐵與交通部進行政府應辦事項的議約過程並不順利。依照一九九八年七月簽署政府應辦事項備忘錄，政府與高鐵應在一年內完成政府應辦事項的簽約，但雙方未能在期限內完成，融資協議更是關鍵性問題；高鐵公司有意向交通部提出求償，並表明不排除與交通部解除興建營運合約。
高鐵與交通部一度鬧得很僵，最後殷琪低調呼籲，「懇求蕭萬長院長出面協調高鐵融資問題；目前已經不是技術或法令面的問題了，而是政策面是否要推行ＢＯＴ計畫」。
高鐵計畫正面臨存亡之際，行政院長蕭萬長表示，「高鐵一定要建，政府道義上必須幫忙」，因蕭揆的「大力支持」，高鐵案急轉直下，終於在一九九九年八月，台灣高鐵公司主動放棄解約權，為交通部與高鐵完成政府應辦事項的協商並作成書面結論，也正式簽署交通部、高鐵及銀行團的「三方契約」共識書。當時林豐正形容高鐵ＢＯＴ計畫推動過程是「好事多磨」，但所幸終能圓滿解決。"
http://www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?bulletinid=22942
willk wrote:高鐵當初簽約時,殷琪因為融資問題一度想解約, 是誰協助解決? ( 如果當時交通部跟殷琪解約..就沒後面這些事情了0
是我們副總統..當時的行政院長,十年過去了..當時在位的,又回到執政的位子
"依高鐵興建營運合約內容，高鐵計畫建設總經費為五一三三億元，分別包括政府徵收土地一○五七億元，以及台灣高鐵投資四○七六億元；而政府則須負擔應辦事項，及其他所有為完成高鐵興建營運所必要的工作。
但台灣高鐵與交通部進行政府應辦事項的議約過程並不順利。依照一九九八年七月簽署政府應辦事項備忘錄，政府與高鐵應在一年內完成政府應辦事項的簽約，但雙方未能在期限內完成，融資協議更是關鍵性問題；高鐵公司有意向交通部提出求償，並表明不排除與交通部解除興建營運合約。
高鐵與交通部一度鬧得很僵，最後殷琪低調呼籲，「懇求蕭萬長院長出面協調高鐵融資問題；目前已經不是技術或法令面的問題了，而是政策面是否要推行ＢＯＴ計畫」。
高鐵計畫正面臨存亡之際，行政院長蕭萬長表示，「高鐵一定要建，政府道義上必須幫忙」，因蕭揆的「大力支持」，高鐵案急轉直下，終於在一九九九年八月，台灣高鐵公司主動放棄解約權，為交通部與高鐵完成政府應辦事項的協商並作成書面結論，也正式簽署交通部、高鐵及銀行團的「三方契約」共識書。當時林豐正形容高鐵ＢＯＴ計畫推動過程是「好事多磨」，但所幸終能圓滿解決。"
http://www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?bulletinid=22942...(恕刪)
willk大大您好 :
非常感謝您還原出事情的真相 !!
只是許多某些無腦的支持者 , 必定忽略此重要的訊息 , 只會隨媒體高呼 , 都是某人的錯 !!
最近一次停權時間-->說明:您已被停權至2010-09-04 。
累計停權次數-->10次
問題是高鐵現在的營收連利息都快付不起了。
何況這些貸款不可能一直只付利息不還本金吧？
這部份我沒問題也沒意見，不過如果把折舊部份拿掉，數據將不會那麼可怕。這個高捷的問題是有點像的，問題是存在但是有人卻藉此誇大，我只是對這個部份澄清
別忘了高鐵必須在50年後無償轉移給政府，這可不包含負債喔！
所以高鐵必須在50年的興建+營運期間，
回收所有興建費用、相關利息費用、這50年間的機電、車輛更新費用、相關營運費用等等。
剩下的才是賺的。
這個問題也是跟我所想表達的沒關係，只是不想不懂會計的人對整體的狀況有錯誤的概念
當初為何競標時有條政府出資金額的項目，
就是因為交通建設很難由單純的票價收入或通行費用來回本，
所以由政府出資一部分來補助興建費用。
降低財務壓力。
問題是當初台灣高鐵本身的財務規劃實在過分樂觀，
過分高估票櫃收入及相關土地開發收入，
所以提出一個政府0出資的大餅來搶標。
其實這個要看當時的主事者是誰，廠商可能提了一個完成不了的大餅，但是政府還是買單，當然苦果要一起負擔，政府機關在審核過所有的提案後未必一定要選最低標，這個很多大大都有分享過。如果有內情就盡量查吧！如果沒內情，只代表當時大家都認為經濟成長足以達到這個目標。
可是只要看看台灣有幾個新區域開發可以在一二十年內發展到賺錢的？
當初提出的一日生活圈，畫出南部居住，北部工作的願景，認為可以吸收大量固定客源，
可是算一下這種方式，你每年起碼要付出50-60萬車資，還要有加班太晚或逢年過節買不到車票回家的風險。
不如拿這筆錢到北縣買房子，二三十年後至少還有一間房子，而不是一場空(錢都給高鐵了)，
就知道沒幾個人會這樣做了。
話不能這麼說，竹科南科花了多少時間？一個新區域的開發是要看配套的，如果該有的東西到位，才有成功的可能性。不能永遠都只以跑在需求後面的方式來評估公共建設或是新市鎮。像高捷被批評一樣，大家會說沒有需求沒有像台北成功的條件，第一怎樣定義叫要有需求，每天都要塞滿了人才叫需求嗎？第二，北捷如果算是成功，不代表他是唯一成功的條件，也不代表沒有這個條件的不會成功。(至於北捷賺錢，前面也有人提過了，把折舊跟利息算下去，也是一樣不好看，對納稅人說真的最後只有總支出跟所繳的稅，那些數字遊戲對我們一點都不感興趣)。不過一日生活圈這個東西真的有難度，當時也不知道哪個天才提的，恐怕得買月票年票的方式給予大量的折扣才會有辦法達到。
再說當初台灣高鐵的財務規劃，本來就不被看好的，
你看看為何銀行團一定要政府出面作保才願放款？
為何原始股東口中前景看好的公司，卻沒幾家公司願意投資，連原始股東對增資都一直躲避。
到最後變成一堆公股資金成為最大股東？
說真的，我個人的看法是，這整個案子檯面上最大的受益人就那幾家原始股東，
從背信或是否有內限交易的角度是絕對正確，不過從只對民眾的利益來看如果高鐵如果是無論如何都會建，到底是交給現在這間高鐵作比較便宜，還是當時的另一間公司，或是政府自己出資來作。我覺得這些都是我們自己要考量的，我們是不是已經得了便宜，還是我們只會照著商週上說的東西被煽動。雖然被這些人賺了一大筆，但是攪不好是正確的決定，當然啦！他們如果可以照當時合約辦到更是完美。
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JasonQ wrote:
一個傾全台灣工程專業人員, 財務規劃專業人員所組成的公司, 竟然會在這麼大的投資案中, 沒有評估到任何現在遭遇到的風險問題?
台灣只有經過政黨輪替, 並沒有經過戰爭, 動亂....也沒有因天災亡國, 在這樣的情況下, 當初做報告領薪水的人嘴中的專業在哪裡?
為何經過兩次政黨輪替, 很多事可以從白變黑再變白? 這才是台灣的問題
你所說的風險, 我相信有遠見的人不多,或是不敢說真話, 相信我,台灣媒體造神與形成社會輿論的能力是世界第一
台灣人民主但是無判斷力
台灣高鐵的甄選委員..應該也是受媒體影響吧, 連王永慶/高清愿是委員都不說話
誰敢質疑? 不過我覺得這些老企業家看人蠻準的, 起碼他選的是殷琪( 我相信台灣沒幾個人有辦法在這種壓力下
完成高鐵建設, 更何況劉泰英/胡定吾得標會比殷琪作的好?中華高鐵聯盟的企業,有三家掛了,廣三還是掏空下市 )
(中華高鐵聯盟是台灣高速鐵路競標聯盟之一。另一聯盟是台灣高鐵聯盟。中華高鐵聯盟是由時任中華開發銀行董事長劉泰英主導，成員包括中華開發、榮工處、廣三集團、宏國集團、霖園集團、東帝士集團、中國鋼鐵、華新麗華[1]。)
光不比條件, 光比企業經營跟經營者人品, 也是台灣高鐵獲勝..
ps.中華高鐵得標的話..現在高鐵搞不好只蓋到台中...
多點思考, 少點從眾, 台灣才能再避免, 早知當初的遺憾
只是現在, 媒體愚民, 有增無減...功力不深的只能一天到晚被操弄
先思考BOT本質吧
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