一堆人說台灣人祖先是非洲黑人,那走在街上為何不是滿大街的黑人問號 ? (第4頁)

herblee
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31樓

2017-06-30 15:23

每天跌停 wrote:
難怪三不五時就有柰及利亞的遠親，謝信向台灣人借些小錢用用。
...(恕刪)

演化樹並不是這樣說

7萬年前由非洲遷移出來的人
和7萬年後住在當地的人, 不一定有親戚關係

好吧, 這樣說
某家族10年以前,是住在建國南路○段●巷○號, 距今10年前搬去林口
現居在建國南路○段●巷○號的人, 是有可能是親戚還住在原地,也有可能是後來才買房搬進來的人
兩者完全沒有血源關係

我看過某個客家族群的祖譜, 記載了北宋時期是住在汴京的某個地址, 後來北宋滅亡搬到江西, 又到臨安, 又搬到福建, 再搬來台灣
女真族攻入汴京亡宋 , 後來居住在汴京的, 是女真族, 契丹人, 蒙古人這些北方民族
他們是侵佔宋人的土地, 和原本住在當地的宋人是不同的族群, 並不是一家人!

不能說女真族, 契丹人, 蒙古人和宋人都住過汴京 , 所以是遠親 ?

傲笑憐

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32樓

2017-06-30 18:11

十億先拿走五億 wrote:
北京猿人山頂洞人.(恕刪)

最新的科學論點是

這些人都不是人類的祖先

他們已經滅絕了

jfkcity

jfkcity
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33樓

2017-06-30 19:22

herblee wrote:
人類的演化不是直線 ...(恕刪)

問題是這些人好像都是原住民，跟後來清代移民到台灣的漢人，
好像一點關係都沒有!

herblee

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34樓

2017-07-01 12:40

jfkcity wrote:
問題是這些人好像都是原住民，跟後來清代移民到台灣的漢人，
好像一點關係都沒有!
...(恕刪)

首先,要先對「漢人」下定義???
是漢人移民台灣?
還是平埔族島內移民為漢人 ?

例如鳳山拔貢，後捐納任兵馬司副指揮施長齡(又名施世榜),北上開鑿彰化八堡圳。
清朝考舉必歸本籍投考, 不得冒籍, 越籍赴試 ,嚴禁漳、泉各地讀書人冒用臺籍參加科考。
施世榜時年26歲，若真是福建泉州府晉江縣鞍海鄉人，應與寄籍在臺灣府城的閩籍漢人黃位恩一樣，會記載原籍閩縣，然而施世榜卻記載為鳳山人?

這和父親為滿族愛新覺羅氏皇族直系後裔, 身份卻可以變更為"山地原住民"? 一樣

其次, 要先了解平埔族消失之謎
台灣平原不是無人居住, 住在平地就全是漢人? 並不是只有高山才有原住民
平埔族也是南島語族, 也是台灣原住民
早在荷蘭人到達台灣之前,平埔族早已世居
荷蘭人當時曾經統計過自己下轄下有多少平埔族人口。荷蘭人控制的區域主要在南台灣, 對台灣中北部的控制仍然薄弱，許多地方仍被荷蘭人視為狀態不明。
六次的調查中，以1650年的 68567 人為最多(轄下南台灣)，其後因為荷蘭東印度公司削減在台灣的荷蘭駐軍人數等種種原因，使其控制的區域縮小，因此統計的人數反而下降。

鄭成功擊敗荷蘭人佔領台灣以後，以及接下來長達200多年的清領時期，都完全沒有作過什麼詳細的大規模人口調查

等到1895年日本人接收台灣以後，第一次臨時人口普查時，調查的台灣全島人口數約300萬左右，而登記為熟番，也就是平埔族的人，卻一樣只有4萬6千多人，竟然與245年前一模一樣，平埔族的人口沒有成長??新增的全部都是漢人移民，或漢人移民的後代????
平埔族人口經過二百多年，完全沒有隨著台灣島內人口的自然成長而增加??????

非常多的原住民被賜姓
例如世居台中神岡的巴宰海族, 最大的聚落是神岡岸裡社 ,清朝賜官位(土官)給岸裡社頭目阿莫, 後來再賜姓為"潘"
臺灣府志卷十二人物誌之進士篇『乾隆二十二年丁丑(蔡以臺榜)：王克捷(諸羅附生)。………』
王克捷是平埔族人第一位考上進士的平埔族諸羅社學學生。
鳳山附生蘇莪是平埔族人第一位考上舉人的鳳山社學學生。
施世榜是鳳山八社馬卡道平埔族人，是早期接受漢文教育的平埔族人。
林逢秋是鳳山八社馬卡道平埔族人，臺灣第一位考上武舉者。

原住民頭目可以漢化,原住民可以漢化為漢人,改漢姓, 但藏在身體內的是遺傳基因是無法漢化的

還是可以追蹤 DNA 遺傳距離 (genetic distance), 來看兩個種族是由何年, 何處分開的 , 又在何處融合

tnkk01

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35樓

2017-07-01 13:01

簡言之，
所謂「閩客族群」的平埔族血源就是一種政治神話。

臺灣漢人的基因戰爭

「血緣關係存在與否對於群體的形成並不重要」[1]；「我被迫得到這樣一個結論：也就是說，我們根本無法為民族下一個『科學的』定義」[2]；「民族主義發明了原本並不存在的民族」[3]；「是國家和民族主義創造了民族」[4]。「它是一種想像的政治共同體。」[5]

然而，一般民眾經常認為血緣、遺傳等原生特徵是構成族群或民族的基礎。在臺灣，民眾的國族 (民族) 認同又相當分歧，這導致統獨之爭無可避免地延燒到臺灣人的血統議題上。有些中國國族認同者強調兩岸民眾都是「炎黃子孫」、「血濃於水」。另一些臺灣國族認同者則強調多數臺灣漢人擁有原住民血統，異於中國人。近年來，隨著遺傳科技突飛猛進，親子之間的血緣關係已能夠被準確地確認。於是，許多人開始寄望遺傳科技能夠為族群或民族找到科學上的根據。

1996 年 4 月 6 日，在臺北醫學院舉辦的「原住民健康問題之現況及未來展望」研討會中，高雄醫學院的陳順勝醫師發表〈臺灣與西太平洋島嶼南島語族之健康關係〉。他重新計算臺大醫院李俊仁醫師發表的人類組織抗原 (HLA) 數據，得出「20-60% 臺灣漢人擁有原住民基因」的結論。[6]

1996 年 11 月 16-17 日，陳順勝在「族群政治與政策研討會」中發表〈由醫學資料看臺灣族群融合〉，再次指出「20-60% 臺灣漢人擁有原住民基因」。日後在慈濟大學教授體質人類學的陳叔倬，當場發現陳順勝計算過程有誤。[7] 經過重新檢視之後，陳順勝修改數據，並在研討會論文集出版時將文章標題改為〈從人文與醫學資料看臺灣的族群〉。修正後的文章，取消「20-60% 臺灣漢人擁有原住民基因」的結論。[8] 往後，陳順勝未再提過這個論點。

臺北馬偕醫院林媽利醫師對於人類組織抗原 (HLA) 的研究則發現，臺灣的福佬人與客家人只有 13% 具有原住民血統。她的研究成果發表在學術期刊《Tissue Antigens》上。原文指出：

In this study, the finding that major haplotypes of the indigenous groups were found in 13% of the total 'Taiwanese' (Minnan and Hakka) HLA class I haplotypes suggests a low proportion of indigenous genes in the 'Taiwanese' gene pool.[9]

直譯為：「在此研究中，13% 臺灣人 (閩南與客家) 的 HLA 第一類單倍型當中發現原住民的主要單倍型，顯示臺灣人的基因庫中含有低比例的原住民基因。」

隨後，林媽利又以人類組織抗原 (HLA) 推論臺灣漢人的來源，並再次刊登於學術期刊《Tissue Antigens》上。原文指出：

In our previous study, we found that 13% of 'Taiwanese' HLA-A, -B and –C three-locus haplotypes most likely originated from these mountain tribes and also from the Pazeh, who are a disappearing plains tribe. This suggests that only a small proportion of indigenous genes are present in the 'Taiwanese' gene pool, although HLA data from the already extinct plains tribes (9 tribes) are not available, and so the degree of contribution of these tribes to the 'Taiwanese' gene pool is at present unknown.[10]

直譯為：「在我們先前的研究中，我們發現 13% 臺灣人的 HLA-A、-B、-C 單倍型來自高山原住民以及正在消失的巴宰平埔族。這顯示臺灣人的基因庫中只有小比例的原住民基因，然而已消失的 9 種平埔族 HLA 資料不可得，故其對於臺灣人基因庫的貢獻度，目前不得而知。」

前揭文字顯示，在臺灣的平埔族當中，林媽利只蒐集到巴宰族的資料。她原以為另外 9 種平埔族 (並未指出是哪 9種) 已經消失。到了 2003 年，林媽利發現西拉雅族仍然存在，因此開始蒐集西拉雅族的樣本。從 2006 年開始，林媽利陸續公布西拉雅族的數據，可惜至今仍未有正式論文於學術期刊上刊出。在 2006 年 7 月國科會科學季「多樣性臺灣」特展專文〈我們流著不同的血液〉中，林媽利根據粒腺體 DNA推論：「現在的臺灣人有 26% 擁有來自原住民的母系血緣，亦即 2300 萬人口中約有 600 萬人是平埔嬤及高山嬤的後代；其他 74% 是來自福建，是唐山嬤的後代。」[11]

2007 年 8 月 11 日，林媽利於《自由時報》刊登〈非原住民臺灣人的基因結構〉，再次公布未曾在學術期刊上發表的數據。該文指出，經由檢驗 100 個臺灣漢人，「發現臺灣人的半套型基因有 48% 是來自福建，其他 52% 主要來自原住民」。所謂半套型基因，即為前述之人類組織抗原 (HLA) 單倍型。在粒腺體 DNA 方面，「臺灣人的母系血緣有 47% 屬於臺灣原住民及東南亞島嶼的族群，48% 屬於亞洲大陸，還有 5% 屬於日本的母系血緣」。在 Y 染色體方面，「這一百人中的五十八名男性，可歸類為 41% 的父系血緣來自臺灣原住民及東南亞島嶼族群，59% 的父系血緣來自亞洲大陸」。最後，林媽利總結道：「根據三個系統的分析，85% 的臺灣人是帶有臺灣原住民的血緣」。[12]

在慈濟大學教授體質人類學的陳叔倬，以及致力於西拉雅文化的西拉雅族人段洪坤，共同在學術期刊上發表〈平埔血源與台灣國族血統論〉，對林媽利的 2007 年新論點提出方法上的質疑。[13] 首先，他們質疑林媽利的數據前後矛盾。在人類組織抗原 (HLA) 方面，2000-2001 年的林媽利指出 13% 臺灣人的單倍型來自原住民；為何 2007 年的數據變成 52%？在粒腺體 DNA 方面，2006 年的林媽利指出臺灣人有 26% 擁有來自原住民的母系血緣；為何 2007 年的數據變成 47%？

其次，在三個基因系統當中，只要有一個與原住民相同，就被林媽利歸類為原住民血統。然而，人類的基因有數萬個。只要分析更多基因，則任一基因系統與原住民相同的比例就會愈高。陳叔倬與段洪坤指出：「如此持續的進行更多的基因系統分析，可以得到99.99% 臺灣漢人都有原住民血統的結論。」第三，根據同樣的計算方式，只要有一個基因與亞洲大陸族群相同，也可歸類為亞洲大陸血統。如此一來，可得出 87% 臺灣人帶有亞洲大陸的血統。為何林媽利只選擇性地公布85% 臺灣人帶有臺灣原住民的血統呢？

林媽利在回應陳叔倬與段洪坤的文章中，並未回答上述三個問題，而是質疑他們的動機。林媽利指出陳叔倬與中國復旦大學有合作關係，「他的為文攻擊臺灣的研究是不是為了配合中國復旦大學同事的論調？是不是有漢人血統論的政治意圖？」[14]

陳叔倬與段洪坤再次回應：「林媽利醫師選擇迴避我們的質疑，卻花較多篇幅提出非關〈平埔血源與台灣國族血統論〉內容的問題。」他們要求林媽利正面回應他們的三個問題。此外，陳叔倬與段洪坤反批：「林媽利醫師單純認為屬於科學研究的祖源基因檢驗，其本質更存在著政治意圖。」他們引述人類學者 Brodwin 的警告：「利用特殊的遺傳指標排列、或 Y 染色體與粒線體 DNA 上獨特的變異來確認我們與祖先的關聯性，不僅僅是實驗室中的技術問題，更是一種政治問題：在我們社會中，誰會去進行檢驗？誰提供這種服務？給予遺傳數據意義者又是誰？這不僅僅是遺傳或是生物研究，同樣也是政治運動，因為這牽涉到個人與族群、種族、或國族群體意識之間的擁抱與背離。」[15]

林媽利並未再回應陳叔倬與段洪坤，而是將她過去關於臺灣人基因研究的文章與講稿集結成書：《我們流著不同的血液》。在序中，林媽利暗指陳叔倬與段洪坤是北方漢人血統論者，並宣稱要「堵住臺灣人的北方漢人血統論者的嘴巴」(頁11)。由於這本書是集結林媽利不同年代的作品，因此，同一本書當中出現許多不一致的結論。例如，頁 79 與頁 199 指出「臺灣人 13% 的基因是來自原住民」；頁 64 指出「臺灣人有 26% 擁有來自原住民的母系血緣」；頁 112 指出「85% 的臺灣人是帶有臺灣原住民的血緣」；頁 48 指出「原本推測臺灣人 85% 帶有原住民基因的結果，頻率可能需要再向上修正」。[16]

2009 年，陳叔倬取得史丹福大學人類學博士學位。他的博士論文分析了 172 個平埔族 (包括巴宰族、西拉雅族) 樣本、34 個居住在西拉雅吉貝耍部落 (位於臺南縣) 的漢人樣本、138 個臺南漢人樣本，並對照已發表的高山原住民基因數據與中國漢人基因數據。值得一提的是，對於平埔族樣本的認定，陳叔倬採取不同於林媽利的方式。在林媽利的研究中，只要受試者說他是平埔族，這個樣本就被放到平埔族中。因此，一個實際上沒有平埔族血統的受試者，可能藉由自我宣稱而成為平埔族樣本，並使其他沒有平埔族血統的樣本也被鑑定為平埔族。陳叔倬則結合日本時代的戶籍資料，確認受試者的家庭從 19 世紀末以來未曾與漢人通婚，才算是平埔族樣本。他的分析結果顯示，臺南漢人的基因較接近中國南方漢人。至於居住在吉貝耍部落的漢人，其父系血緣較接近臺南漢人與中國南方漢人；其母系血緣較接近吉貝耍的平埔族。[17]

筆者盡可能回顧這場論戰的來龍去脈，是希望幫助讀者注意兩個要點。首先，同一位學者不斷改變自己的論點，顯示這個議題至今仍未有定論。也就是說，遺傳科技至今並未能夠為臺灣的國族議題提供「科學」的證明。其次，不同學者之間互批對方有政治意圖，顯示這個議題已經不單純只是「科學」的研究。這是每個想要引述相關文獻的人，都應該謹記在心的。

註釋
[1] Weber, Max (1922 [1968]) Economy and Society. Guenther Roth and Claus Wittich (eds). Berkeley: University of California Press.
[2] Seton-Watson, Hugh (1977) Nations and States. An Enquiry into the Origin of Nations and the Politics of Nationalism. Boulder, Colo.: Westview Press.
[3] Gellner, Ernest (1983) Nations and Nationalism. Ithaca and London: Cornell University Press.
[4] Hobsbawm, E. (1990) Nation and Nationalism since 1780. Cambridge: Cambridge University Press.
[5] Anderson, B. (1991) Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism (Revised Edition), London: Verso.
[6] 陳順勝 (1996) 臺灣與西太平洋島嶼南島語族之健康關係，收錄於《臺灣原住民健康問題與展望論文集》。臺北：臺北醫學院。
[7] 陳叔倬、段洪坤 (2008) 平埔血源與台灣國族血統論，《臺灣社會研究季刊》，72:137-173。
[8] 陳順勝 (1997) 從人文與醫學資料看臺灣的族群，收錄於施正鋒編《族群政治與政策》，臺北：前衛。頁265-301。
[9] Lin M, Chu CC, Lee HL, Chang SL, Ohashi J, Tokunaga K, Akaza T, Juji T (2000) Heterogeneity of Taiwan’s indigenous population: possible relation to prehistoric Mongoloid dispersals. Tissue Antigens 55:1–9.
[10] Lin M, Chu CC, Chang SL, Lee HL, Loo JH, Akaza T, Juji T, Ohashi J, Tokunaga K (2001) The origin of Minnan and Hakka, the so-called "Taiwanese", inferred by HLA study. Tissue Antigens 57:192-9.
[11] 林媽利 (2006) 我們流著不同的血液，《科學人特刊》，第4 號，頁122-127。
[12] 林媽利 (2007) 非原住民臺灣漢人的遺傳結構，《自由時報》言論廣場，2007 年8 月11 日。
[13] 陳叔倬、段洪坤 (2008) 平埔血源與台灣國族血統論，《台灣社會研究季刊》，72:137-173。
[14] 林媽利 (2009) 再談85%帶原住民的基因：回應陳叔倬、段洪坤的〈平埔血源與台灣國族血統論〉，《台灣社會研究季刊》75:341-46。
[15] 陳叔倬、段洪坤 (2009) 台灣原住民祖源基因檢驗的理論與統計謬誤，《台灣社會研究季刊》，76:347-356。
[16] 林媽利 (2010) 《我們流著不同的血液》，臺北：前衛。
[17] Chen, Shu-Juo (2009) How Han are Taiwanese Han? Genetic inference of Plains Indigenous ancestry among Taiwanese Han and its implications for Taiwan identity, A Dissertation Submitted to the Department of Anthropological Sciences of Stanford University.

smallbeetw

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36樓

2017-07-01 15:26

tnkk01 wrote:
簡言之，所謂「閩客...(恕刪)

好文

lordtaco

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37樓

2017-07-01 18:56

人科動物起源自東非，最早演化出來的人屬物種包括直立人、匠人、巧人等，山頂洞人、北京原人就屬於直立人，直立人大約在兩百萬年前離開東非往外擴散，其中一部份遷移到了南非，先演化成智人，最後在十三萬年前演化成現代智人，生理結構與我們幾乎沒有差異，名正言順的祖先。

雖然理論上直立人才是現代人的最古老共祖，但實際上與現代人差異很大，親緣關係只比古猿接近些而已，真正無可爭議的人類共祖是南非演化出來的現代智人，也是目前唯一的人科人屬人種動物。

有些不讀書的傢伙把草履蟲當祖先，也不看看草履蟲是多久以前演化出來的，真是胡言亂語一通。

Youshouldreborn

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38樓

2017-07-01 20:42

smallbeetw wrote:
好文.(恕刪)

同意! 這才是一個進步國家該有的現象!

看到幾位大大的對話與貼文很開心，其實這樣的辯論/討論，即便是不同立場，也是比較健康及正面，能運用不同的知識，闡述自己的論點，也長知識了。當然，有興趣可以進一步查證及反駁!

而不是光只是意識型態的叫罵、抹XX以及講一些沒有依據的陰謀論!

winters1999

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39樓

2017-07-02 2:43

herblee wrote:
演化樹並不是這樣說...(恕刪)

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這個遠親要看多遠

比如比照DNA數據，和漢族最接近的歐洲民族是芬蘭的薩米爾人，據推測是非洲出走后在伊朗高原分手的兄弟族群。

地理差距比宋遼金遠到不知哪裡去了，

winters1999

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40樓

2017-07-02 2:58

jfkcity wrote:
問題是這些人好像都...(恕刪)

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這是標準神話故事了

弱勢族群會純一點，因為無法通過戰爭俘獲強勢族群女性交配得到後代

漢族來島上以前在大陸上得到的土地全部來自矮黑人種（包括南島族系），古漢人（疑似高加索人種）來中國的通路是自西域伊朗高原進入，是徹底的外來種族，矮黑人種如百越，東夷等等才是目前可知的“原住民”，古漢人通過戰爭手段奪取大陸領土，向四周區域驅趕矮黑人種，其中不可避免的和矮黑人種通婚混血，比如秦征服嶺南，百越等駐軍殖民。

所以漢人來島上前身上已經有矮黑人種的基因了，不是來島上后才混血的