686crisis wrote:
我想G-PLUS 意...(恕刪)
tne wrote:
這樣說來小弟待的反而更接近上游？所以樓主應該更了解這種分工原則才對啊？
小弟是IC設計廠，但我是軟體部門，是不會常接觸電子元件，但從來沒聽說過公司裡有人要驗電容電阻。基本上像是洗板打件回來的東西，只聽說過我們自己設計錯誤，沒聽說過有打件廠可能把東西打壞然後我們還要自己測這種鳥事。我們出IC給下游廠商也是一樣的道理，理論上就不應該把有問題的IC賣給客戶（但還是有可能流出，這是技術的問題），而客戶也是把產品整個組裝好，測試整個產品，而不是IC買進來就先單獨測試這顆IC有沒有壞。
也許樓主的公司跟我的環境不同所以想法不同，我想說的是，在一般的生產鏈上本來就是製造商自己要為自己的產品把關，所以在這個事件中是昱伸要負責這件事情而不是樓主指責的食品廠。
tne wrote:
這樣說大概會有人罵：這不是球員兼裁判嗎？
所以這種情況就需要公正的第三者來作檢驗，也就是政府或著是政府承認的檢驗單位。但依然是由昱伸送測，由昱伸取得合格證明，而不是昱伸賣給悅世等廠商後，悅世再把他買的起雲劑送去化驗。
但現在的情形是，政府鬆綁食品添加的規則，昱伸根本不用化驗就可以把東西拿出來賣，所以廠商才會有「這是政府把關不嚴」的論調。從某些角度來說，廠商對政府的不滿是可以理解的，但要用這個理由申請國賠就真的太扯。
tne wrote:
至於樓主說的品管殺價環境，我這邊的確沒碰到這種事情，可能是因為我們公司規模比較大吧？
但是我不懂這跟我們現在討論的主題有何關係？現在的情形是根本沒檢驗，而不是檢驗了之後對不合格品的處理態度不同。
樓主該不會是想說悅世等下游廠買了昱伸的起雲劑之後，檢驗發覺裡面有參塑化物，然後悅世就跟昱伸殺殺價又把商品賣出去吧？
雖然這種陰謀論不是不可能，但不合情理。第一昱伸沒有申明這件事情，如果真有此事，下游廠等於是共犯，供出來的話昱伸刑責可能會減輕，但是他並沒有這樣作。第二是下游廠本來就沒責任去化驗這東西，理由就是前面講的。第三是就算化驗了，也幾乎不可能去化驗塑化劑。所以要發生這種陰謀的可能微乎其微。
tne wrote:
mega wrote:
因為電子業也有不檢驗也賣，也有驗過了後還改裡面的用料，雖然功能一樣，但被政府抓包的案例。
...(恕刪)
的確有這種情形，電子業不驗也賣，有時候是消費者貪便宜所以願打願挨。
不過食品的東西是關乎健康的，這個不能用金錢去衡量。所以政府才應該強制要求檢驗啊？今天政府既然沒有要求強制送撿，這不算是政府的疏失嗎？
至於驗過後再偷料，算是詐欺行為，這很要不得，不過這在消費電子市場上好像也不是新鮮事。但我不懂這跟我們討論的主題有什麼關係？昱伸並不是送驗完之後才加塑化劑吧？
tne wrote:
mega wrote:
桂格的廣告打很大，不知桂格穀物專家的處理方式是如何？
歸洲海遼遼 wrote:
望遠食品公司似乎只有桂格(佳格)&義美有再做進料檢的動作
難怪他們沒事!!
其中以義美實驗室最令人信服
因為連DEHP官方推薦檢驗實驗室都有他們家的實驗室
所以現在大家都吃蛋糕 燕麥 養氣雞精度日吧
這個就可能要請你來說明可能的真實情況會比較清楚，因為我不是食品業。
我也不是食品業我也不清楚，但我還是不懂樓主你提這個想表達什麼？
是說，桂格穀物專家或義美實驗室之前就有在驗塑化劑嗎？
就算是那又怎麼樣呢？
他們以更高的標準去做事，這是值得敬佩的，所以他們可以以此作為廣告來增加市場，兩者互利。
但這不代表其他廠商就應該跟他們一樣。
假設今天政府要求的建築防震係數是6級，有個建造商以更嚴格的7級去建造，這樣其他以6級防震係數去建造的廠商就是奸商嗎？學校考試只要60分就及格，有個學生很用功的考了100分，所以其他沒有考到100分的學生都應該被當掉嗎？
tne wrote:
mega wrote:
光電子產品不是吃下肚的，結果還有人要回那些有的沒的要電子業檢驗那些，你難道不覺得這樣的人是自己把帽子戴上嗎？
食品業者需要驗那些是為了怕吃下肚，難道我要寫食品業要驗有沒有通過電磁相容，絕緣電阻有沒有符合標準，寫這麼沒水準的話出來。。
那個是～～人家故意講反話在諷刺你的。樓主你看不出來？
意思就是，在這個事件當中你不能認為廠商有責任要驗出塑化劑。
我不是食品業所以不敢保證這樣說沒錯，但是我感覺在這件事情爆發之前，如果有人提出食品要驗塑化劑，我想對食品業者而言可能就跟要他驗電磁相容一樣可笑。
這個問題不是廠商可不可能加，而是不知道加了這東西有何意義？
老實說在起雲劑裡加塑化劑，在某種程度也算是昱伸的密招吧？如果不知道他能取代棕櫚油，一般人只會覺得平白加這東西根本就是浪費成本，當然不會有廠商作這種事情，所以之前根本沒人會想到要驗這個。
而針對這個議題有許多人的誤會是，以為檢驗是很快很萬能的東西，就像武俠小說裡面只要把銀湯匙往食物裡面一放，就知道食物有沒有毒（事實上，銀湯匙只能驗出砒霜這一種毒而已），更甚者有人提只要非天然的東西都應該驗出來，所以這麼簡單的事情，廠商應該順便作一下才對，但事實上這完全是對檢驗缺乏認知的要求。
從之前的文章是感覺不出樓主對這方面有誤解，但是你執意認為廠商應該要檢驗他不可能預期到的塑化劑，廠商既然無法未卜先知，這就等於要求廠商把所有可能有害的東西都化驗出來，但有害的東西根本多到數不清，這樣的要求就跟要求電子產品去驗農藥殘餘或是輻射污染是一樣不合理的要求，所以才有人講這些話諷刺，這樣解釋有了解了嗎？
tne wrote:
mega wrote:
但我是看到這篇已有業者不滿政府對上游食品原料安全把關不嚴，導致上百家中、下游業者蒙受其害，計劃串連受害業者提出國家賠償。
這又是一個媒體斷章取義的例子。不過基本上不是惡意的斷章取義，只是沒有寫清楚前因後果，所以會讓人誤會。
mega wrote:
那同樣的我們電子業以後也可以不用管材料有沒有問題規格有沒有符合，反正到時候就是來個申請國賠，
那你應該也會認為如果我們電子業都這麼做基本上沒什麼錯。
這種事情通常就是層層往上要求賠償，假設今天IPOD的電池會爆炸，而問題是出在電池廠，索賠的流程就是消費者向APPLE索賠，APPLE向電池廠索賠。
本來按照這個邏輯，在這個事件本來應該很簡單的就是各大廠要向昱伸索賠，但我在前面就說過，昱伸根本賠不起，他一宣告倒閉所有廠商就只能自認倒楣，所以才會搞什麼國賠來減少損失。
mega wrote:
如果前面網友寫的是真的，那義美對自我要求的態度就算出事也不會讓我覺得他是黑心廠商，但那些要求國賠的，我還是會認為他們是黑心廠商。
義美的事情我不太了解。他們對自己產品的檢驗過程真的包含DEHP？
我主要的疑問是，如果他們曾用過昱伸的東西，應該會在自我檢驗時發現這個上游有問題。但他們卻沒有向衛生署通報，而只是選擇默默的換成其他廠商嗎？
還是說義美挑選合作廠商的時候，從來都沒有考慮過價格比較低的昱伸？
至於要說這些申請國賠的廠商是黑心廠商，我倒沒有這種感覺。
因為要說黑心廠商的印象，大概就是數著鈔票嘿嘿冷笑的模樣，但是我現在能想像到他們的情景，應該是看著滿倉庫的退貨存貨急得跟熱鍋上的螞蟻一樣。與其說是黑心，不如說是病急亂投藥，事實上這個國賠案我從一開始就覺得根本不會過，所以只覺得很胡鬧而已。不過萬一這個國賠案真的過了，那我會說台灣法院實在瞎到離譜～
另外，僅僅只憑腦內的印象要說是不是黑心商，這終究只能算是個人觀感，如果樓主無法認同我覺得也沒什麼。我只是說說我的感覺而已。
tne wrote:
mega wrote:
從塑化劑後食品廠商自行送檢可看到金車的態度問題抓1種到才驗1種(上面都有貼網址了，
真的想知道的話就會去看)。
那是金車一家的問題，不能這樣打翻一整船的人。
而且，這篇主題的爭議點的是廠商該不該自己檢驗原物料，不是這些廠商是不是有良心的廠商。
要成為有良心的廠商需要達到很多條件，我從來沒說他們都是有良心的廠商，
只是我不認為檢查原物料是身為良心廠商的必備條件。
話說D-Day不是開跑了嗎？沒驗通過就不能上架不是？
tne wrote:
mega wrote:
那是回話的人不像您水準，有說明您的論點，只會在哪邊亂咬人，看了就煩，而不是我要幫這些人戴帽子，
如果他不伸頭力挺那些要申請國賠的黑心食品廠，也不會讓人反感，如何會有機會戴帽子呢
多謝指教。
不過我要老實說，minhua0317大在本串PO的第一篇文章有很多就是我要講的，就算他沒有PO那篇，我大概也會PO一份類似的內容上來。不過minhua0317大主要是想強調在這個事件中廠商不可能預先檢驗塑化劑，而我另外要補充的就是廠商本來就沒有責任要去化驗這個。
另外minhua0317大不只是從來沒說過支持國賠，從一開始他就有說廠商沒立場要求國賠。
往回翻第四頁:
食品廠唯一可以非議的
就是cost down的心態
當它的報價是別人的一半甚至更低
就很高興地使用，完全沒考慮便宜的東西是否會有問題
而食品廠也沒什麼立場去要求國賠
要賠，就找黑心商人賠才對
但是兩位，或著還有更多人，在後面的討論已經完全脫離正常的範圍，只是單純的胡亂指控而已。中間很多我也沒有仔細去看，所以我不想說這誰是誰非，總之流於情緒化的抨擊，對事實的認知沒有幫助。
...(恕刪)
scott9282001 wrote:
另一點是電子業在剛開...(恕刪)
。scott9282001 wrote:
我都有看過文章 o.k.
我的重點是就算是台積電聯電聯發科這種國際大公司
也不可能對每樣零件做檢驗
某些可以測 某些是不能測
你卻偏偏要說電子業每樣零件都會測.
不測就是該死.廠商就是黑心.不願意測
到底你故意忽略 還是看不懂文章
就你的公司最強最精實 每樣零件都拿來玩...可否報一下公司名稱
讓我參仰一下 到底那家公司可以超越電子業界的標準
當然有一些小公司連QC都沒有 直接上料 我也沒否認
但是如台積電這麼大的國際公司也是有些料沒驗就直接上機了...
所以台積電聯電聯發科都是黑心廠商了...
如果你的公司都是全部測過的才出貨的...那你家的產品就不可能有不良率對嗎??
我還沒看過那家電子公司敢保證產品良率100%..事實上也不可能有...
阿...你不是都測過沒問題才上的嗎??不管是內測還是送外測.......(恕刪)
G-PLUS wrote:
不存在的檢驗項目所以沒有誤判合格這種問題，
舉例來說：某甲得了胃癌末期但不知情，
只要某甲其他身體部位都健康，
不管是驗GOT、GPT或是三酸甘油酯、尿酸等等，
驗出來一定是合格數值，
除非是做癌症篩檢，
否則沒辦法檢驗出癌症...
或是一個AIDS患者，
不管做再多種健檢，
只要沒做AIDS檢測..
是不可能查知其得AIDS的。
食品業本來就是一種良心產業，
單靠檢驗機制是無法篩選出黑心產品，
因為食品不像其他產業有較單純的檢驗特性，
(光有機化合物就有3百多萬種，而對人體有害列管的有1000多種)
在不知原料可能被加了什麼鬼東西的情況下，
即使不考慮檢驗成本堅持要全驗，
也還有產品食用期限這個限制....
而且愈是天然的食品愈快敗壞...
以我在義美待過的飲料線為例，
不管是食用期7天的鮮乳或一年的果汁，
都是經過無菌包裝後才有的期限，
在產線上只要無菌設備斷電一秒，
(不斷電系統要做到電力銜接無延遲)
無菌桶內所有的原料都得報廢。
...(恕刪)
wen75 wrote:
不必全部引言，你知道這可以對映到這個人的特性嗎？
第一類毒化物
在環境中不易分解或因生物蓄積、生物濃縮、生物轉化等作用，----致污染環境或危害人體健康者。
上面有4項特性。最近的新聞可查到。
DEHP 在人體會很快的分解(不符4-1，4-2,4-4)，在24小時就幾乎全部排出(無法進行4-2,4-3)。
提示:反駁方法--沒提到環境中，"幾乎"不是代表全部，表示仍有生物xx的3項特性。
補充:
是的，要在無氧環境就會較難分解，如河底。
只是"幾乎"？是的，你天天不間斷的喝金果王的果汁，就能蓄積不少。
等你的肉被吃了，還能生物濃縮。至於生物轉化，可能你需要生物突變一下才辦得到。
686crisis wrote:
我想G-PLUS 意思應該是
因為可塑劑不是在檢驗項目中,所以就算是來料有檢驗也會因此誤判為合格
就像台積電的來料都有做檢驗,但是檢驗項目中沒有檢測核輻射這個項目,所以就算來料是有核輻射,也會誤判為合格.
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我想版主的意思是
A.食品大廠竟然有來料不檢驗的情形
B.自己產品出問題,口頭雖然說抱歉,但是重點都在說自己也是受害者,怪政府把關不嚴謹
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
我自己的想法是
電子業的品保,會作所謂平均故障間隔(MTBF),目的是想瞭解產品在連續24小時的操作上,平均的故障時間,瞭解產品的使用壽命.及長期使用的的品質狀況.
每批出貨還會特別多做一定比例一直放在廠內做壽命測試(ORT),瞭解並掌控此批出貨的原物料性能狀況.若有問題能比市場早先知道,提早做反映準備.
所以電子業的品保常常是貨出了很久甚至到了消費者手中,但是品保工作還持續進行中.
當然這是指有達到一定程度規模的公司
隔行如隔山,食品業當然不比電子業,但是食品業因為是直接食用,所以對不合格品會立刻有健康影響,所以應該要有一套比電子業更好更嚴謹的品質保證制度.不要讓不合格品,因為檢驗規範中檢測項目這個盲點,而一直持續擴散. 不是只有QC依照檢驗規範驗過OK出貨就沒事了.要消費者使用真的沒事才是真的OK沒事
...(恕刪)
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