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((有趣的問題)) 正整數 與 整數 哪一類比較多?

正整數N 整數Z 與 Q 都是countable(可數個)
且都一樣多
所以可以排列成數列

但....能否排列成"遞增"數列? (用X1,X2,X3,....表示 由小到大)
(這是小弟長久以來的疑問 尚未解!!!!!!!!希望大大幫我!)

N 可以
Z與Q 可嗎???

kenandine wrote:
n:2n+1 趨近無...(恕刪)


所以我才說是兩者集合均為無限大時,比較是無意義

這類問題很久以前就玩過了,其實這類問題最終只是告訴大家,當兩者涉及無限大時,是無法比較的




whahaha wrote:
當兩者涉及無限大時,是無法比較的


就某角度而言 我認同你

但確實可以比較數量多寡

若集合A包含B
且A-B 非空
數量 A:B 若不是1 就是 無限大


例如
N:Z:Q=1:1:1
R:Q=無限大:1

那...請問
有沒有數量上 比R更多的集合?

kenandine wrote:
就某角度而言 我認同...(恕刪)


其實爭議在於,在限範圍內的行為,能不能在無限端時同樣引證

就以你原本一樓的問題,結論可以是

一樣多,多1個,多2個,多3個.....多無限個
端看如何建立對應關係
探討集合論裡 無窮集合的元素個數時
重點在於一對一的映射關係

簡單來說
能與自然數建立一對一映射的無窮集合
都被歸類於可數的無窮集合
其他則是不可數的無窮集合(詳細定義請另外查詢)
數學...
是人類最為純粹的心智行為
由三大要素(邏輯.集合.函數)構成

集合 可以描述全宇宙 所有人事物

R是全體實數
有沒有數量比R更多的集合呢?
有....複數C
|R|:|C| = 1:無限大~~ (註:|A|代表A中元素各數)

那....有沒有數量比C更多的集合呢?
可以一直"大"下去嗎???
這類的問題小弟也看過
但小弟認為這類問題跟數量多少沒關係

這問題純粹就是能否找出"簡單規則"做兩個無限集合的"一對一對應"而已
Z集合也可以說, N集合說出你任何一個元素, 我都能找出Z中的兩個元素跟你做對應
N取n, Z就取n跟-n
所以就這對應方式, 也可以說Z集合有N集合的2倍+1個元素囉 ?
不是嗎?

另外任兩個無限大的集合, 我也都可以用最笨的方法做"一對一對應",
方法是, 當對方依序出一個元素, 我方也依序出一個元素做對應, 只是說這樣就無簡單mapping規則了
(此規則就是一個大的mapping table)
那麼我就可以說所有無限大集合所含元素都一樣多囉?

所以比較數量多少小弟認為在2個無限集合中沒啥意義, 但"能否"找出"簡單規則"做兩個無限集合的"一對一對應"是一個明確的問題, 可以巧思得到的.

有請版主跟大師開釋反駁小弟

回頭看了一下大家的回覆, 小弟認同wahaha大大的說法, 理由如我上一篇回復
不過小弟想的也很可能是錯的, 只是提供一個想法
sbi wrote:
N取n, Z就取n跟-n
所以就這對應方式, 也可以說Z集合有N集合的2倍+1個元素囉 ?


考倒我了
無法反駁^^

有誰能代為解答 這是否正確嗎?

kenandine wrote:
考倒我了
無法反駁^^

有誰能代為解答 這是否正確嗎?

答案就是 => 不要去比較兩個無限元素的集合, 那一個集合的元素比較多 (或多多少), 那是沒有意義的.

例如, 同樣是自然數的集合 N1 與 N2 (照定義來說, 兩者是一樣的).
如果採用 1 對 3 的 mapping:
N1 1 => N2 1, 2, 3
N1 2 => N2 4, 5, 6
...
N1 n => N2 3n-2, 3n-1, 3n
這樣是不是表示 N2 元素數量: N1 元素數量 = 3 : 1?

同樣, 採用 1 對 2 的 mapping
N1 1 => N2 1, 2
N1 2 => N2 3, 4
...
N1 n => N2 2n-, 32
這樣是不是表示 N2 元素數量: N1 元素數量 = 2 : 1?

隨著不同的 mapping, 就算是同一個集合, 以有限數的觀念來看, 會得到不同的結果. (這是不合理的, 表示不能這樣子來看)


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