台灣有無阿帕契戰鬥直升機? (第27頁)

Mr. RC
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261樓

2007-10-29 0:10

earl258 wrote:
那要看他們給我們生產...(恕刪)

..................UH-1Y我記得美國都還沒有或還沒有幾架，怎麼賣.....

UH-1Y並不是生產出來擔任攻擊任務的，想想UH-1，另外可依照任務外掛武器或裝備，並不就是他是設計出來擔任攻擊任務。

對岸的直-10跟武直-10就可以當一個例子了。

另外，相信我。光那37%的一樣就夠讓你省超多錢了。

你也提到很多東西不同，但是那都是為了新型態戰場所做的更動，但是所提的並不是消耗性原件，要知道消耗性原件才是最花錢的，你每使用多久就必須更換。

前面好像沒有提到買了AH-1Z就一定要買UH-1Y，會提到UH-1Y是指這兩種直昇機可以達到後勤簡單化，並沒有買AH-1Z就一定要買UH-1Y，這並沒有一定的。

目前使用國家少並不是航程短之類的問題，而是名聲不夠大。=___=

另外，可以請問一下你有修過飛機嗎？

模組化是趨勢沒錯，現今所設計的車輛與飛機都會參考這方面去設計。

但是問題是debug所花的時間呢？

你有提到AH-64升級有改進過，維修模組化，不知道有相關的資訊可以提供嗎？

另外光有模組化是沒有用的，這樣還是不能縮短debug的時間。

有些原始的設計概念並不能說升級就可以達到，也或者可以說所費不拘。

AH-1Z在設計當初就已經有考慮這點進去了，所以在維修方面勝過AH-64D甚多。

別忘了維持費用裡面也有一點是人的薪資成本...

直昇機如果那麼好搞、好修，對岸的WZ-10也不會搞那麼久了......

Mr. RC

earl258

earl258
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262樓

2007-10-29 0:54

Mr. RC wrote:
光那37%的一樣就夠讓你省超多錢了。

不過廠商沒有說明到有哪裡是相同，不要說起落架、燈泡、砲管這類。

AH-1W 在台灣的妥善率到底有多高？
現在美軍使用的AH-64D妥善率有多高？

Mr. RC wrote:
要知道消耗性原件才是最花錢的，你每使用多久就必須更換

不過你沒有列表兩者差異。兩邊都會列出耗材需求才可比較，單純引用廠商資料恐怕不準確吧。

本來如果台灣軍購沒問題，國防部的開箱文前年就發表了。

2002年5月，美國政府批准出售台灣30架AH-64D，按之前的美台「軍售案」，可望於2005年交付第一架，
2006年完成戰備。台陸軍原計劃採購共75架AH-64D，按美國陸軍編制組成一個中隊，含三個連。
當然以上這段已經Delay

AH-64改進簡史一個「阿帕奇」的多階段改進計劃(MSIP)，先後出現了AH-64B和AH-64C兩種型別。
AH-64B是根據1991年波灣戰爭的使用經驗提出的改型，與AH-64A相比主要加大了左前方的電子設備艙，具有發射AIM-92「毒刺「空對空導彈的能力，加裝了衛星全球定位系統(GPS)和自動目標移交系統(ATHS)，並改善了直升機的可靠性、適用性和維護性(RAM)。
2001年7月，波音公司和洛克希德-馬丁公司提出在AH-64D上安裝中波(MW)大型凝視前視紅外(FLIR)系統，以極大增加飛行員的可視範圍。洛克希德-馬丁公司為AH-64D設計了「箭頭」(Arrowhead)的先進目標獲取指定/飛行員夜視系統(M-TADS/PNVS)，而MW FLIR將安裝到該系統中。

「箭頭」系統於2003年被陸軍選中，以替換TADS/PNVS系統，預計最早在2005年就可以投入使用。該系統將擴展可視範圍，使機組人員的可視範圍比安裝M-TADS增大兩倍，幾乎是老式TADS/PNVS系統的四倍。這將使機組人員可以通過目視來鑒別目標，距離可以超過「地獄火」導彈的最大射程(超過6.4千米)。中波FILR技術能適應惡劣氣象下的觀瞄要求。

2002年7月，以色列計劃在以軍的AH-64D上採用洛克希德-馬丁公司的先進目標獲取指示/飛行員夜視系統(M-TADS/PNVS)。該系統綽號「箭頭」，以色列可能會成為第一位用戶。「箭頭」系統可大大增強AH-64D的TADS/PNVS系統的探測範圍、清晰度和可靠性。
美國陸軍目前已有足夠的資金預算，將為所有501架美軍AH-64D裝備「箭頭」。

AH-64D將安裝ITT工業公司航空電子分部的AN/ALQ-211綜合射頻對抗裝置(SIRFC)，用於自衛電子對抗。SIRFC具有雷達告警和干擾功能，可使載機免遭雷達制導導彈的襲擊。系統是開放式結構和模塊化設計，適合裝備多種類型的飛機。除具有傳感器融合、情形告知、雷達告警、電子對抗功能外，還具有基於作戰任務要求的電子支援措施能力。

後來升級到AH-64D，D款命中率比A型提高4倍，生存率提高了7.2倍；
使用毫米波雷達，在煙霧、夜暗下仍然威力不減；該雷達能同時搜索256個目標，並將最危險的16個目標按威脅程度排序，從數據鏈上傳送給其它飛機，能夠在少於30秒的時間內發起第一次精確攻擊；每飛行小時需3.4個維護人員進行維護，比A型減少了1/3；不知道AH-1Z要多少人力？

為了減輕飛行員的負擔，對座艙內的設備進行了簡化。如由於自動化程度的提高和功能可變控制鍵的使用，使座艙內的開關總數從過去的1250個減少到了現在的200個，取消了飛行員頭頂上的控制板，並將所有的控制開關組合到駕駛桿和顯示器上。

AH-64D採用了利頓導航和控制系統公司的LN-100輕型慣性導航設備。這種採用環形激光陀螺的慣導設備，其精度是AH-64A採用的LRAB-80的10倍，可靠性是後者的3至4倍。它還可以與全球衛星定位系統(GPS)交連，可進一步提高導航精度。

2006年1月，美國陸軍和波音公司正在為阿帕奇攻擊直升機增設近海模式，以使其能更有效地發現和攻擊海上目標。美軍駐韓國部隊需要這種能力，並已發佈作戰需求報告，報告說駐韓國部隊需要更好的遠距海上攻擊能力。美國海軍和外國阿帕奇用戶也已表示對近海能力的興趣。

阿帕奇直升機的AN/APG-78長弓雷達已經能探測到一艘船，但其軟件需要重新編製以使之能識別該船屬哪類。導彈尋的頭也需要編製程序以攻擊海上目標。目前的阿帕奇具有空對地和空對空模式。

遙控UAV作戰。
2006年2月，波音成功試驗了由AH-64D長弓阿帕奇攻擊直升機控制無人機（UAV）上所搭載的機載武器的飛行試驗這次試驗驗證了一架直升機控制一架無人機的控制權，並使用其搭載的武器的能力。作為AMUST-D 試驗機，AH-64D在試驗中呆在地面，指揮並控制了數KM外UVA搭載的多種載荷。該機原來的串列雙座座艙未進行硬件改動，但裝備了新開發的UAV武器顯示頁面和L3通信公司的戰術通用數據鏈（TCDL），並通過它們向ULB傳送了AGM-114海空-地導彈開火順序指令。

引擎通用計畫：
AH-64和UH-60黑鷹直升機的通用電氣公司T700發動機改裝為新的701D構型目前生產之中，它是在2004年取得陸軍定型的。新的發動機安裝在最新的黑鷹UH-60M直升機上。701D在2004年被選為裝備所有阿帕奇和黑鷹直升機的通用發動機。通用性將減少供應線的壓力，而且模塊式結構將簡化外場發動機的更換。
T700-GE-701D的軸功率為1491kW, 比701C的大4％~5%。耐久性的改善預計使部件壽命提高一倍。重構的發動機在飛機上的工作時間應該延長30%。能夠在較低溫度下工作的熱端部件包括第1級渦輪轉子和靜子葉片以及燃燒室火焰筒和外套。

以上已經說明AH-64A款與D款block2 有很大的差異，不管是可靠度、維修時間、耐用度、戰場管理、可擴充性能、都比AH-1Z 好很多。
更不用說longbow 雷達已經針對對海模式做過設計，反觀AH-1Z就是被當成火力支援機使用。

有人說油料問題，島內作戰已經足夠等。打戰當然是比戰力不是經營企業精算成本。
開一台Toyota 1.8 altis跟 lexus is300當然一樣可到目的地只差別在時間。
打仗誰先到誰就贏，台灣要跟老共打持久戰還是要有後援。相關資訊不多說。

所以哪台比較不容易受戰損是最好，AH-64D可以確保被擊中後可以撐30分鐘回基地。
但戰損的AH-1Z是否可以用AH-1W來修復還不能確定，但是已經知道內部驅動軸、變速齒稐、引擎、射控、導航、座椅、payload 、TTS、光學瞄準系統都改過了已經不通用了。
零件哪些地方通用還不明白，如果不需要拆起來大修是最好，因為等修好戰爭也結束了。

那一台掉落水庫那一台不知道修好沒？還是報廢了.

小孩貓

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263樓

2007-10-29 10:02

earl258 wrote:
現在美軍使用的AH-64D妥善率有多高？..(恕刪)

美政府文件、硬凹沒有用、有圖有真相、數字會說話

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-64.htm

http://www.army.mil/CMH/books/DAHSUM/1996/ch07.htm

P-105

TABLE 13—FY 96 FULLY MISSION-CAPABLE RATES

AH-64 Helicopter 64%

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/gao/d01630.pdf

DEFENSE LOGISTICS Information on Apache Helicopter Support and Readiness

P-25 / 26

Figure 1: Total Apache Fleet Fully Mission Capable Rates (Sept. 1997 through Jan. 2001)

Figure 2: Active Army Apache Fully Mission Capable Rates (Sept. 1997 through Jan. 2001)

----------------------------------------------------

http://www.gao.gov/new.items/d06141.pdf

MILITARY READINESS DOD Needs to Identify and Address Gaps and Potential Risks in Program Strategies
and Funding Priorities for Selected Equipment

P-69
Figure 15: Fleet Average Mission Capable Rates for Army AH-64 A/D Apache Helicopters, Fiscal Years 1999 – 2004

P-92

Figure 31: Average Mission Capable Rates for Marine Corps AH-1W Helicopters,Fiscal Years 1999 – 2004

反正現在政府已經決定買單了，還能怎辦?

earl258

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264樓

2007-10-29 10:27

小孩貓 wrote:
美政府文件、硬凹沒有用、有圖有真相、數字會說話

AH-64D妥善還不錯，特別是block 2款已經讓妥善率提升。
A款那是1985-1993的產品了.你提供的文件也說道A款式老舊還是15年前的設備。

老美都已經要將所有系列改成D款，
D款還分四種，block1 block2 block2 L (增程) block3.

希望你能有2007-2005之間的數據。

Mr. RC

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265樓

2007-10-29 10:31

earl258 wrote:
不過廠商沒有說明到有...(恕刪)

說真的不知道你在說什麼。

廠商已經公布了有37%的共通性這樣還不夠，你還要連是什麼共通性全部列出來你才能相信？

你知道一台武裝直昇機有多少零件阿？37%多不多？

要說引廠商資料不準確的話，你下面洋洋灑灑的那一大串又是啥？

不要被文字面的東西所神話了好嗎？

什麼更快到戰區、什麼30分鐘後返回，你認為AH-64D行AH-1Z就不行？

評論東西並不是這樣評的，前面我所說的台灣分三大戰區你有看嗎？

是要多快？又要多出多少費用與後勤負擔來換來這速度？

而你所標註的文字會不會太好玩了。明明就是AH-64不同等級在比較，最後的結論是AH-64比AH-1Z可靠度、維修時間、耐用度、戰場管理、可擴充性能、都比AH-1Z 要好很多？

幫幫忙，這種東西別亂扯，尤其是要讓人看一堆資料後才知道這結論根本是亂蓋的。

今天你可以拿這種文章來做結論，那等下我找一篇關於AH-1Z後勤優勢的來，那不是變成張飛打岳飛打的滿天飛了。

你這句
__________
打戰當然是比戰力不是經營企業精算成本。
__________
可以麻煩去看一下世界各國的國防對於這"成本"有多麼計較好嗎？

什麼都講戰力為什麼不去看一下美國F-22為什麼不全面汰換？為什麼B-52還在？為什麼RAH-66 project掛了？

現在講的是戰場需求需求性。

這也能解釋一下為什麼B-52還在，RAH-66被取消，而F-22不能全面換裝。

altis與IS300的例子很好玩。

算算一台IS300可以買幾台altis與那幾台altis可以承載多少武器？

喔，也請算一下維修成本喔。

多台的altis聽說可以一次跑很多不同的目的地，你一台IS300呢？

我前面說過台灣陸航主要任務有一項是支援，請問你有看到嗎？

現在講的是協同作戰阿..........已經好幾年了。

_________________
所以哪台比較不容易受戰損是最好，AH-64D可以確保被擊中後可以撐30分鐘回基地。
_________________
想請問你這句話的根據。

為什麼AH-1Z就容易受到戰損？

有什麼數據是AH-64D被擊中後可以撐30分鐘？

是SAM？AAM？

我還沒有看過這麼"確定"的數據咧...連坦克都不敢這樣說了...

_________________
但戰損的AH-1Z是否可以用AH-1W來修復還不能確定，但是已經知道內部驅動軸、變速齒稐、引擎、射控、導航、座椅、payload 、TTS、光學瞄準系統都改過了已經不通用了。
零件哪些地方通用還不明白，如果不需要拆起來大修是最好，因為等修好戰爭也結束了。
_________________
AH-1W有37%零件共通性...........這時候又忘了？

而什麼驅動軸、齒輪，拿點資料出來吧....Orz.....

其他的東西都是升級上去的，換比較好的東西的確是不通用，不過.....so what?

你要F15跟F-5E在引擎上有通用？

而且你有沒有少漏看到我前面說了，如果購買AH-1Z，Bell願意將台灣的AH-1W升級到AH-1Z？？？？？？？？

而最後依據修好戰爭也結束了，這句話用在AH-64D上就不會嗎？

聽說他可是連1%共通性都沒有喔....而且他也更機密、複雜，人員熟悉度沒有AH-1W要來的好。

那....這時候又來個AH-64無敵？

我覺得能針對國防真正的需求來討論是比較好的，但是只願意看到自己的資料、只願意聽到自己所講，最後結論亂下。

這樣子感覺只是來宣傳，並不是討論。

請善加利用你所收集到的資料，謝謝。

ps.國防武器跟"逸品"是不一樣的，你要考慮的地方非常多。關於後勤多重要，去參考一下進口車與國產車與大家常說的買車容易養車難。一台武器要用的時間是多久你了解嗎？

Mr. RC

Mr. RC

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266樓

2007-10-29 10:36

earl258 wrote:
AH-64D妥善還不...(恕刪)

撲....

好啦，我們講簡單一點啦。

AH-64D是七成好了，不過那是在健全、快速的後勤體系下。

用在台灣你有想過嗎？

看數據前請轉個頭，看看自己的周圍。

Mr. RC

ishtar

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267樓

2007-10-29 11:27

Mr. RC wrote:
撲....好啦，我們...(恕刪)

Mr. RC 兄，不知道您懷不懷念每天早餐都有鮮奶喝的日子嗎？言歸正傳，關於妥善率，小弟覺得要看如何定，是可以飛行還是可以作戰。舉例來說

直昇機的航電有問題，但是飛行沒問題（目視），記得這樣算是非妥善機。但是事實上飛機還能飛，這點以前常常看到，但是這樣還是列為非妥善機。

所以有碰過為了飛行，而去『借』別架飛機的航電。小弟我相信在成軍的一兩年內妥善率不會有太大問題，但是日子一久，就很難說。會影響妥善率的原因很多，時間到了要檢查、保養、航電出問題、武器系統有問題等。而關鍵於這些精密的儀器一出問題，不是那麼容易可以馬上弄好的或待料等都會影響。要是有飛安通報，要求做額外檢查或更換東西整個妥善率就變成0...

舉例來說，當初買的三架B-234進來，有陣子妥善率就非常難看。至於AH-1W的妥善率嘛，這個是機密，除非有經手相關業務，不然沒有人知道。

Miracles are things we make for ourselves. Here, and now

Mr. RC

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268樓

2007-10-29 12:38

ishtar wrote:
Mr. RC 兄，不...(恕刪)

最懷念是念行軍的日子...不過天天有鮮奶喝也不錯！

當然最期待的是領薪日，比其他部隊多的感覺，讓我覺得進這部隊還是值得的。XD

前面有提到一台武器裝備使用的時間絕對不小，何況是台灣目前這種情形。

所以在後勤的考量上是非常重要的，這也是我會一直強調後勤維持費用與工業合作。

又因為預算有排擠效應。陸軍的經費已經是三軍的吊車尾，加上人數眾多，如果維持費用與購買成本開銷非常大的情況下，別說雷霆2000，連在我服役時說要替換的T86突擊步槍，我連樣子都還沒看到就退伍了。

而妥善率來說，如果只單純說他能說而不能作戰的話，這已經算是妥善率不佳了...

司其職，做其事。如果連武裝直昇機最基本的戰鬥需求都不能做到，那....怎麼可以列為妥善率佳？

當然，這在平日的妥善率來說，是可以睜一隻眼閉一隻眼。但是在戰時呢？

美國的戰時妥善率能標高，是因為他們後勤非常的強，加上備料充足，所以妥善率對他們來說是比較容易達成的。（這只是相對說，妥善率不好搞）

但是台灣的情況是零件需要外購，外購零件又要過水...時間上就卡在那邊了。有些需要帶量的裝具就是因為這樣。（有些則是因為機型太過老舊，所以很難購得所需零件）

我相信有人會提到備料。

好，這樣說好了。你要花多少錢備料？備多少？預算又會排擠多少？所需要的空間呢？

我們常聽到國防自主。在我們目前的情況，要達這目標是非常難的。

國防自己有一方面是減少負擔的成本，後勤可靠化。

在與Bell的案子中，我們可以獲得工業合作與將老舊的機型升級，達到機型統一化與生產某些部位。（當然我相信還是可以談更多，畢竟獲得這個案子，對Bell來說也是一個很大宣傳的效果）

也或許，他的規格沒有AH-64D那麼來的強。

但是以我們現有的需求、財政與後勤負擔來說，選擇他，長遠的來講，是較為輕鬆的。

AH-1W的機密我想應該都是一個樣....不過在國軍來說，都算好了。

在國軍裡面，只要能飛的、能遊的，錢都會丟在他們身上。何況，他們還是重點單位。

不過這個"算好"有多好...看看我們得意的愛國者吧....

唉...台灣的後勤不整理下，擁有再多的高科技武器也是沒用。

當然台灣後勤也有很多無奈的地方，就是...生產商都在國外，待料時間與費用是個很無奈的地方。

Mr. RC

Mr. RC

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269樓

2007-10-29 16:20

earl258 wrote:
當然是機工長也是很輕...(恕刪)

前面有人po AH-1W上手AH-1Z所需要訓練的時間好像與你說的相反喔。

不知道你有沒有看而已。

Mr. RC

earl258

earl258
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270樓

2007-10-29 16:31

Mr. RC wrote:
前面有人po AH-1W上手AH-1Z所需要訓練的時間好像與你說的相反喔。

我是不知道你有沒有用過新款的射控雷達系統或看過操作手冊。
AH-1W 跟AH-1Z 幾乎已經是不一樣的東西。雖然外觀看起來差不多。

所以從兩架戰機的優缺點比較。
一個是省成本一個是有未來性。
就看軍方給予現在這台新的戰鬥直昇機的任務為何。

不過我的看法AH-1Z沒有找到更多的買主來維持生產線。
2012年之後還會不會bell還會保留生產線？

AH-1W的旋翼有消息說要BELL停止生產半強迫式要改升級四片旋翼。
沒辦法有新訂單，只能往舊客戶停止舊零件生產強迫升級。

這個也是一樣要花錢，何況payload 上面裝一個longbow 雷達效果不好更是難操作
AH-64D 目前全世界使用者是最多的。跟著買當然是不錯的選擇。

台灣當然無法與阿共比數量，但是品質至少比阿共好。