內衣 wrote:
現在台灣就有很多科技產業橫掃全球
像台積電就稱霸全球半導體業
其他像NB、SMART PHONE、LED、太陽能、面板、DRAM都橫掃全球
好天真
即便16世紀之前有高度的應用科技與理性文化，
又即便明朝沒有滅亡、清代沒有閉關
這些條件通通成立的話，
也萬萬不可能有類似西方的啟蒙時代與工業革命。
原因很簡單，因為中國的數學只有實用代數學，
不是畢達哥拉斯學派、柏拉圖學院的幾何式哲學。
那是一種先驗式的數學原理，
對希臘人與啟蒙後的西方人言，
宇宙間所有的一切都是數學，
包括人類社會，都是數學的範疇
這是東亞國家不曾出現的思維模式，
東亞人的社會秩序不用數學詮釋，而是以倫理學來詮釋。
以今日的台灣社會為例，並沒有所謂的數學思維，
只有學到西方人觀念中最枝微末節的數學方法，那是最表面的數學技巧
而西方人骨子裡有的是深度核心的數學原理﹝即先驗數學哲學﹞
看看柏拉圖的《帝麥歐篇》、亞里斯多德的《邏輯學》、笛卡兒的《幾何原理》、牛頓的《自然哲學的數學原理》，而當代的數學大師克萊因的一系列數學著作，就會發現：
台灣今日的數學教育方式實在是膚淺到不行且方向完全錯誤，
教育理念簡直可比擬清末的自強運動：只想學速成解題技巧，核心原理都放棄。
難怪有不少人天真的以為台灣科技很發達，有個代工的台積電就足以稱王
其實連科學的邊都沾不上......
簡單來說，數學思維對於古代的中國與今日台灣，都是極度欠缺的，
在這樣的情況下想發展真正的工業與科技，無疑是有非常大的阻礙。
nimsbnims wrote:
這大概是我第一次覺得...(恕刪)
我想您真的要加強一下對別人文字的理解力，我再試者說明一下，
不想聽我沒意見，但建議您火氣不必這麼大，不過是各自表述罷了。
四大發明的說法是李約瑟提出來的，他在史學上的地位並不高，
所以他的說法本來就不太可能受重視，想來不會有太多人專文質疑他，
西方的史觀裡面認同四大發明說法的聲音不大，知道的人也不會太多。
所以對這種非主流意見的爭論本來就很少，因為並不成氣候。
我也講了，考古這種東西多半是闡述自己的觀點，大辣辣質疑別家說法的不多，
尤其是李約瑟這種說法能見度並不高，我也不以為有這般讓人專文反駁的價值，
因為李約瑟的說法就不是主流啊，怎麼叫西方人對他們沒當一回事的東西做反駁？
至於我提出張謙，我想您老兄又曲解了我的意思，我對他的意見不置可否，
我明確的講：我不會把他的話當佐證，但那的確是有趣的觀點，他只是跟我一樣存疑，
我舉這個例子是在告訴您老兄，不是印出來的東西就是真的，加些自己的思考才有意義。
所以我才舉了秦惠珠寫的那本書，我想您老兄並沒有看出這個意思。
nimsbnims wrote:
至於有人提出關於「the concept of the Four Great Inventions originated with European scholars, and was only later adopted by the Chinese.」這句話的另一種翻譯，我承認我完全沒想過那種翻譯。
比較一下我們的翻譯。
我：「四大發明的概念起源於歐洲學者，而之後『才』被中國人所接受。」
該網友：「四大發明的觀念源自於歐洲學者，但後來『只有』中國人鳥這套說法。」
我用引號標出了我們對於「only」該詞理解不同之處。
此處的only是副詞，根據朗文《當代高級辭典》第三版的定義，
1.not more than a particular amount, number, age etc
2.nothing or no one except
所以純就翻譯的句子討論，都解釋得通。
但你的翻譯有兩點問題：
1.你的翻譯用到了「但」這個轉折連接詞，原因在於你的翻譯中前後的句子有轉折的情形。但原文用的是「and」，沒有轉折的概念，此處的and純粹只是用來連結相同主詞（the concept）、不同動詞（originated與was adopted）所構成之兩個句子，跟我的翻譯的「而」字功能相同。倘若有轉折，原文為何不是「the concept of the Four Great Inventions originated with European scholars, but was only later adopted by the Chinese.」？
我先講點比較離題訴諸權威式的解釋，不太有說服力，但可以保證是事實：
你我的翻譯，我轉給兩位在外國求學工作多年的朋友，一位有英語口譯資格的親戚看過，沒有人採用你的翻譯，不是說你不對，只是就實証結果來講，直觀上我的翻法似乎比較接近主流口味．這當然不是很有說服力的理由，我也可以懷疑那兩位朋友是在唐人街專賣華人烤鴨咩
至於我自己不會這麼告訴你，因為我對中文的使用比起英文更熟悉那麼一點點．”而”之後『才』的這個”而”字，在此處本身就是轉折詞，你在用的時候沒發覺麼？千里馬常有，『而』伯樂不常有，就是同樣的用法．
顯然你在用這個”而”時，誤以為自己用的是”沒有轉折的概念”了
．簡單講，在此處的”而”，和”但”是完全可以代換的，這是國高中最愛考的國文基本題型這意思就是說，你我在把ａｎｄ當成轉折用法這點上根本是哥倆好，你質疑我的問題回到你自己身上了．
再說到”倘若有轉折，原文為何不是用ｂｕｔ”這問題．我隨手在色情網站抓個例句：
Sandy Toured Korea And Was Arranged To Work As A Prostitute
珊蒂去韓國旅行”而”被安排當妓女，此處的”而”或是”卻”都是當作轉折的概念，就是當”但”用，若非轉折，無異於認為一般人”去韓國旅行”因此”被安排當妓女”兩者是順理成章的關聯，那就很離譜了（我看影片內容，珊蒂應該是蠻不情願啦
），足見有轉折意味而用and，是很平常的用法．再從另外一個角度來看：
如果把這個ｏｎｌｙ拿掉，照你的翻譯，the concept of the Four Great Inventions originated with European scholars, and was later adopted by the Chinese，依然可以得到同樣意思：四大發明的概念起源於歐洲學者，而之後被中國人所接受，加不加這個”才”字根本無關文意，意思就是多餘啦．
如果照我的翻譯，拿掉ｏｎｌｙ，那就會變成：四大發明的觀念源自於歐洲學者，但後來中國人採信這套說法，這個ｏｎｌｙ有或沒有，意思就有非常大的差別了．
你覺得作者好好沒事要拿ｏｎｌｙ當個贅字用麼？
當然，如果此處把ｏｎｌｙ ｌａｔｅｒ連用，當成”直到後來才”，那你的翻譯就比較正確．
年紀小小就這麼會唬濫，長大是準備當記者還是法官啊？
靈魂守衛 wrote:
不過您既然認為某些人...(恕刪)
那您方便提供一下李約瑟學說是西方主流認知的例證嗎？
我比較傾向是從
1.與國外文史工作者或考古學家開的學術研討會上得知
2.看過某些具學術地位的歷史研究的期刊上面的某些專欄
至於其他的來源我不太建議：
1.2100 全民開講
2.大話新聞(已停播)
3.賣葯的廣播電台
4.腦補邏輯
5.其他
6.關鍵時刻
7.wiki百科的資料
我想我在這個討論中的結論還算中性，因為我沒有被李約瑟的考據所說服，
同時我也沒有在西方主流的認知得知有對他說法的認同，也許有，但份量夠不夠？
我也相信並沒有斬釘截鐵的下結論吧？但我的確不認為李約瑟的說法夠嚴謹。
結果有網友追我要西方主流史觀裏對李約瑟的駁斥，但他的論述有那個份量嗎？
與其找反證，我比較想知道支持的論述是怎麼樣，先釐清他值不值得專文反駁再說。
chinshentw wrote:
我想您真的要加強一下...(恕刪)
好吧。也許我確實要道歉一下，口氣應該和緩一點的。
但是，你的邏輯仍然非常有問題，而且非常沒根據。
因為說到底，你還是沒提出「半點」參考資料。
參考資料！
請提供參考資料！
你提供的參考資料，目前=0。
又好比說，你現在認為我誤解了你的意思。但在我看來，你完全沒解釋我到底哪裡誤解了啊。你不用願意用條列式來闡述你的觀點，卻又喜歡指責別人誤解你的意思。每當我指出我認為你哪些論點是錯誤的、是邏輯有矛盾的，我都有用引號直接引用你講的話。好比說之前翟金生，是你說「陶土活字依舊難以付諸實行」的，但在我貼出圖證後，你馬上轉移話題，所以，是我誤解了你的「陶土活字依舊難以付諸實行」囉？這句話很簡單，就是「陶土活字等於無法實行」，有問題嗎？所以，請問一下，我到底哪裡誤解了？
我衷心希冀你能加強一下語文表達的清晰程度。我建議是你可以用條列式來解釋你的觀點，方便你自己去檢查有無問題。
又好比說這篇文，
「西方的史觀裡面認同四大發明說法的聲音不大，知道的人也不會太多。」
請提出你的參考資料。這我已經講到不想講了。
提出參考資料，就是我最後可以說的話了。如果你提不出參考資料佐證，我確實不需要專文反駁。
還有，恕小弟我眼殘，請問「秦惠珠」的書你是在哪邊提的？怎麼搜尋全樓也只有你現在有提到？
最後再提醒你一次，沒有參考資料，卻喜歡開口閉口「西方的史觀認為」、「西方主流認為」是完全沒有說服力。此外，西方的觀點未必正確，這也是我強調的。
------------------------------------------------
至於另外一位網友的觀點我也覺得滿有趣的。
他的朋友嘛...也許真的是如此吧。也許我真的翻譯錯誤。不過也許他的朋友的說法是事實，但對我確實也沒有權威性。
或許我們應該到維基的Discuss頁面問一下，有在編寫該頁面的網友是如何解讀這句話的？
好吧。我們來定義一下「而」這個字。
根據教育部國語辭典，「而」這個字有以下解釋：
1.和、與。
2.並且。（根據同樣的資料來源，並且之意：而且，通常連接兩個句子，是用以表示平列或進一層意義的連詞。）
3.則、就。
4.如、若。
5.因而、所以。
6.然而、但是、卻。表轉折之意。
7.尚且。
我可以告訴你，我的翻譯中的「而」字屬於第二個意思。沒有轉折之語意，而是用來加強前後句子「時間上的順序關係」。我的翻譯等於「四大發明的概念起源於歐洲學者，並且之後『才』被中國人所接受。」至於「才」字，一樣沒有轉折語氣，根據同樣資料來源，「才」作副詞時也有加強語氣的意思，用來修飾「之後」。
跟你的舉例「千里馬常有，『而』伯樂不常有」是完完全全不同的。此句話「而」字的解釋是第六個解釋「然而」，其翻譯如下「日行千里的良馬經常有，可是伯樂卻不會經常有」。注意到「可是、卻」了嗎？此處才真的是轉折語氣。我剛剛在找翻譯時，才發現原來這是學測的考題呢。想必這位網友的高中念得頗佳。
關於「Sandy Toured Korea And Was Arranged To Work As A Prostitute.」這句翻譯，這位網友誤解了。如果翻譯成中文，「珊蒂去韓國旅行，並且被安排當妓女。」比你的翻譯更為通順。為何？這位網友似乎假設了Sandy到韓國去旅行，目的就是純粹是觀光旅遊，而被安排為妓女，是意外之事。但光從此句我們並無法推測出Sandy是何種身分啊。現在有些人到國外旅遊，順便賺些外快，這應該不是少見的情形吧。意即，從此句英文，我們只能推斷出兩種現實，「Sandy到韓國旅遊」與「Sandy被安排成為妓女」，至於這兩種現實是如何連接在一起的，我們不知道。所以不能腦補。
最後關於加only字詞之用法，我個人認為此處的only跟我的翻譯一樣，是用來加強前後句子「時間上的順序關係」，是用來修飾later。此為加強語氣用法，確實是可加可不加。畢竟百科全書不是法律文書，我們難道要要求所有條文都不能有修飾、贅詞嗎？
此外，根據朗文《當代高級辭典》第三版的定義，「and」一詞有很多種解釋，但完全沒有可以作為「轉折連接詞」的解釋。解釋我就不打了，請這位網友自行翻找。
我的推論至此。如同我前面所說，這句話最好到Discuss頁面問一下。如果是我錯，我坦然接受。不過我懶得到Discuss問了，如果這位網友有興趣的話，不妨自己去問一下。
最後，這位網友只回答了我上篇回應中提出的第一個問題，那請問第二個問題呢？
chinshentw wrote:
那您方便提供一下李約...(恕刪)
我只是一個路過旁觀的
只是看到nimsbnims這位大哥提出那麼多的資料來佐證
但您卻只靠著所謂的邏輯推論來論述不然就是叫人不應該參考文獻資料之類的
要考邏輯來想才是主流啥有的沒的
邏輯推論邏輯推論 地動說當初也是靠邏輯推論的
既然要邏輯推論 何不向加藤大大一樣針對nimsbnims大大有所疏失的地方去攻
以路人主流觀點視之 您認為四大發明非始於中國的文獻資料何在
還是您覺得就是一句邏輯推論就能蓋之?
至於真的源於中國或不是源於中國又如何?有必要這樣人家請你提出主流資料來源又扭捏提不出嗎
就只是為了四大發明不是源於中國這種文字遊戲?
清末的中國人拘謹要於源於中國才落後西方
希望閣下的思考也不要被反向拘謹於一定不能源自中國這個想法
台灣很多人被媒體洗腦的蠻厲害的 導致無罪的古中國人也會淪為批鬥的對象
以為自己跳脫政府洗腦卻又陷入另一邊的媒體洗腦 這是台灣人的悲哀
您可能沒有被李約瑟的考據所說服
但如何得知西方主流的認知未對他說法的認同？
何謂主流非主流？那幾位學者？西方考古學者不認同源於中國嗎？考據？
至於您有沒有斬釘截鐵的下結論，我想後面幾位都有心領神會
愛迪生好像是美國國會定義的燈泡發明人，不過實際上愛迪生只是將原本未能實用化的技術予以實用而已
不過主流認定(美國國會)愛迪生是發明人
至少我們知道 愛迪生被認為是燈泡的發明人的原因是因為美國國會這個超重量級主流認定
那麼不認同李約瑟說法的是那幾位歷史學者還是啥國際組織（像是英國皇家學會之類）
您可以提出您的看法嗎？
如果這是一場辯論 我想完全不靠書典或者機關團體背書就想說服對方 這有點難度
這有點像公孫龍當初的白馬非馬之詭論，完全只靠所謂的邏輯推論來論述
做為一個路人還是希望您能提出您的主流立論點源於何處來讓這場論辯更為有趣
－－－－
說真的，源不源於中國其實根本就不是重點而是誰能發揚光大
圍棋、麻將這些也是中國的遊戲
但是國外的術語卻是以日文為基礎作翻譯
---
另外 印成書的的確不見得是真理，但是如果連書都印不成 那就一定不是主流的真理
還是您能提出那項真理到現在都還印不成書的例子也行
畢竟秦慧真都能出書了 總不至於所謂的主流會連這個咖都比不上吧
引經據典也許有失您的公允 但如果連相關經典都提不出 我想對於對手也是失敬
chinshentw wrote:
那您方便提供一下李約...(恕刪)
談李約瑟顯然離題太遠了,不過你想聊聊的話我們稍微談談也無傷大雅,李約瑟此人如同達文西一般屬於多才多藝型,比較重要的經歷是在劍橋大學研究化學胚胎學,而後對中國產生興趣開始研究中國以往的技術史,也因此獲得皇家協會的會員資格,人生最高峰大概是提出那個鬼扯的"李約瑟難題",而後1987年劍橋為他成立了"李約瑟研究所",猜猜看是研究什麼?答案是研究"中國科技史".
能在劍橋有一席之地應該不是誰都辦得到的,我不敢講這是主流,但是顯然也不是旁門左道,至於能擁有自己研究所的李約瑟的論述份量夠不夠?為了避免鬼打牆,那就你自己決定吧!
關於值不值得反駁,我稍微搜尋了一下,下列的論文都是針對李約瑟的學說而來,其中還包含Nathan Sivin這種重量級的學者,不知道對你來說這算不算值得?
Jami C. Joseph Needham and the Historiography of Chinese Mathematics [A]. By Habib S I, Raina D (eds). Situating the History of Science: Dialogues with Joseph Needham [C]. Oxford：Oxford University Press, 1999. 261－278.
Sivin N. Science and Medicine in Imperial China－－The State of the Field[J]. The Journal of Asian Studi., 1988,47(1): 41－90.
Restivo, S. Joseph Needham and the Comparative Sociology of Chinese and Modern Science[J]. Research in Sociology of Knowledge, Science and Art, 1979, 2:25－51.
Needham J. Science and Civilisation in China[M]. Vol.3. Cambridge: Cambridge University Press, 1959. 448.
Needham J. The Grand Titration: Science and Society in East and West[M].London: George Allen & Unwin, 1969.
Bray F. An Appreciation of Joseph Needham[J]. Chinese Science, 1995,12: 164－165.
Finlay B. China, the West, and World History in Joseph Needham’s Science and Civilisation in China[J]. Journal of World History, 2000, 11：265－303.
Shigeru N. History of East Asian Science: Needs and Opportunites[J]. Osiris, 1995, 10：80－94.
Low M F. Beyound Joseph Needham: Science, Technology, and Medicine in East and Southeast Asia[J] Osiris, 1998, 13:1－8.
Chacraverti S. The Modern Western Historiography of Science and Joseph Needham[A]. Mukherjee S K, Ghosh A(eds). The Life and Works of Joseph Needham[C]. Calcutta: The Asiatic Society, 1997.56－66.
Kim Y S. Problems and Possibilities in the Study of the History of Korean Science [J], Osiris, 1998, 13: 48－79.
Buettner L. Steven Science, Religin, and Ethics in the Writing of Joseph Needham[M]. Los Angeles: A Dissertation of University of Southern California, 1987.
Schaffer S. What Is Science[A]. By J. Krige J,et al(eds) Science in the Twentieth Century[M] Amsterdam: Harwood Academic publishers, 1997. 27－42.
Cobern W W. Science and a Socail Constructivist View of Science Education[A]. Cobern W W (ed). Socil-Cultrual Perspectives on Science Education[M]. Dordrecht: Kluwer Academic Publishers, 1998. 7－23.
Chattarji D. Joseph Needham and the Historiography of Science in Non-Western Societies[A]. Mukherjee S K, Ghosh A (eds).The Life and Works of Joseph Needham[C]. The Asiatic Society, 1997.
Hall A R. A Window on the East[J]. Note and Records of the Royal Society of London, 1990 , 44: 101－110.
Bray F. Technology and Gender: Fabrics of Power in Late Imperial China[M]. Berkeley: University of California Press, 1997. 9－10.
Hart R. Beyond Science and Sivilization: A Post-Needham Critique[J]. East Asian Science, Technology, and Medicine, 1999, 16: 88－114.
Sivin N. Edit’s Introduction[A]. Needham J. Science and Civilisation in China[M].Vol. 6, Biology and Biological Technology, Part VI: Medicine. Cambridge ：Cambridge University Press, 2000. 1－37.
White L Jr. Review Symposia[J]. Isis, 1984,75: 171－179.
Sivin N. Over the Borders: Technical History, Philosophy, and the Social Sciences[J],Chinese Science, 1991, 10: 69－80.
Chattopadhyaya D P. Anthropology and Historiography of Science[M].Athens: Ohio University Press, 1990.
Bray F. Technics and Civilization in Late Imperial China: An Essay in the Cultural History of Technology[J], Osiris, 1998, 13: 11－33.
chinshentw wrote:
此外，根據朗文《當代高級辭典》第三版的定義，「and」一詞有很多種解釋，但完全沒有可以作為「轉折連接詞」的解釋。解釋我就不打了，請這位網友自行翻找。
網路抓的，好像是補習班弄的，參考參考
項目
常考轉折詞1.還有類（表繼續）
and, also, in addition, second, again, moreover,
furthermore, first
2.然而類（改變語氣）
but, however, nevertheless, yet, still, notwithstanding,
on the other hand
年紀小小就這麼會唬濫，長大是準備當記者還是法官啊？
內文搜尋
從 APP 打開
X