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中國古代不重視工業和科技的原因在哪?

sp0609 wrote:
啟蒙運動也是大量接受中國哲學及文化之後的結果,啟蒙運動起始想法很簡單:"如果沒有上帝的中國也能如此文明強盛,那為何還要把教會的指令當成唯一的真理",當時的中國熱很多文獻都有記載,應該很容易找,我就不一一列舉了.


當時是有中國熱,但是對於你說萊布尼茲對”啟蒙運動”起始想法作如是註解這件事,我有幾個疑問.


作為當代最偉大的通才型科學家兼哲學家,萊布尼茲在啟蒙運動裡倒遠不像法國和英國那幾位(洛克啊盧梭伏爾泰這些)這麼活躍,因為我沒看過所謂萊布尼茲寫的關於中國的四本書內容,他是否對此運動的起始有此評論固然是我懷疑的,身為其中一份子,他是否有能耐綜觀全局而得到這樣的結論,更讓我懷疑.

其次,啟蒙運動這說法是當時的人就這麼叫出來的麼?我很懷疑.一般來講,參與歷史上重大事件者通常不會知道他們搞出了多大條的事,就像熊秉坤應該不可能對人說”我開了辛亥革命第一槍”,萊布尼茲講這句話(假如有)來針對啟蒙運動,究竟是後人的引申,還是他的本意?他總不會在那個當下就知道”喔,我們現在正在搞啟蒙運動”吧?

我在沒有看過原文的情況下會猜測,會不會是萊布尼茲在談到某篇文獻或是某個重要演說時,提及其原始發表動機,而這篇文獻或演說在今日被視為啟蒙運動中的指標性資料,所以那段話就被當成是萊布尼茲認為的”啟蒙運動起始想法”?


我是知道伏爾泰很愛幹這種借題發揮的事,就跟孔子言必稱三皇五帝是同樣手法,反正要質疑教會權威,總得找個好題目
年紀小小就這麼會唬濫,長大是準備當記者還是法官啊?

加藤老鵰 wrote:
當時是有中國熱,但是..就像熊秉坤應該不可能對人說”我開了辛亥革命第一槍”,.(恕刪)


俺腦中浮現 榮祿說:第一槍是我開滴

Petruchio wrote:
俺腦中浮現 榮祿說:第一槍是我開滴


打慈禧的第一砲他大概有份,辛亥革命輪不到他啦
年紀小小就這麼會唬濫,長大是準備當記者還是法官啊?

mediciaaa wrote:
要是沒有科舉
中國當時會更強大
很難想像牛頓、愛因斯坦假如生在中國
一輩子只能讀死書準備國家考試...(恕刪)


我覺得你誤會一件事
科舉制度本身並沒有罪 它是一項讓平民百姓得已進入國家機關的制度
有問題的地方是明清以後考試制度僵化
只求寫出制式文章 不求考生的獨立思考
說穿了 就是考背書跟背格式而已
而且背書的範圍還有限制只能四書五經
(也就是說他們對過往的歷史跟文學一概不知)
當時的讀書人眼光之狹隘可想而知

明清以前的考試比較重視個人的獨立思考
類似我們寫博士論文一樣 給一個主題 你去旁徵博引你以前所學
只是表達方式以詩詞曲賦方式表達
引用的內容也不限於只能四書五經 讀書人因此眼界也更廣

至於明清以後的考試偏向八股文

我覺得這可能跟這兩個朝代的歷史有關
明朝由皇帝主試 限制考試範圍對於皇帝來說相對輕鬆
清朝就不用講了 畢竟是異民族統治
讀些課外讀物尤其是歷史跟過去的文學作品,統治者心中總是毛毛的

至於你提的牛頓、愛因斯坦
前者在當神職人員
後者多數時間在當教授

英國在1855年開始文官考試制度
美國在1893年開始文官考試制度





加藤老鵰 wrote:
我是知道伏爾泰很愛幹這種借題發揮的事,就跟孔子言必稱三皇五帝是同樣手法,反正要質疑教會權威,總得找個好題目...(恕刪)


韓寒他爹 也喜歡搞這招

mediciaaa wrote:
醫生被當成江湖郎中,這個遺毒一直延續到今日的台灣
政府寧願讓醫學四大科缺人,血汗護士充斥,醫療體系崩潰
為了政權穩定,像古代一樣,還是要把資源和福利留在軍公教,而不是醫農工商...(恕刪)

1.
真厲害!什麼都能扯到軍公教!

2.
軍醫院、公立醫院的醫生和護理人員,是享有軍公教的待遇
這些人到底是四大科缺人、血汗護士充斥
還是享有資源和福利的軍公教呢?您的說法很矛盾!

還有,
不久前大幅調降營業稅、七八年內,老農年金增加近一倍,這算是把資源留在哪裡呢?
加藤老鵰 wrote:
當時是有中國熱,但是...(恕刪)


加藤老鵰大如果連盧梭伏爾泰都質疑的話那我也沒什麼好說的,Leibniz在遺作"論中國人的自然神學"裡,努力的在中國"皇天"及天主教的"上帝"之間取得平衡,這種言論如果是在黑暗時代出現,Leibniz八成會變串燒,不過加藤老鵰大大概也會是覺得這是借題發揮不值得一提.

想當然耳,這些當時的名家們不會想到後世把這個年代叫做啟蒙運動,不過在教會的無上權威之下膽敢"借題發揮",這份勇氣讓人欽佩,眾人創新的思維也必然是受到某種啟發,至於是哪來的啟發?我想當時"借題發揮"的名人們用什麼當作"好題目"該能看出一二來
chinshentw wrote:
我覺得自己好像陷入鬼...(恕刪)


這大概是我第一次覺得我們的觀點相同吧...我也覺得我陷入了鬼打牆的境界。

我已經強調過多少次了,請提出支持你的想法的引用來源。

至今你提出了多少引用來源?零個。完美的零。

你相信你的「邏輯」,我卻相信歷史是「各式證據+理論+邏輯」。

我們不是專家,所以對於「證據」這方面大概都沒辦法有第一手的訊息。但理論總是可以查詢到的吧。如果你的觀點真的是主流,難道你連個參考資料都無法提出嗎?

此外,有一點我得澄清。比起網路,我確實更喜歡書本的資料。但我只請求chinshentw網友提供參考資料就好,可沒限定一定要書本。畢竟經過這麼久了,chinshentw網友連半點網址都貼不出來,我根本不敢奢求他提供書本資料。

還有
chinshentw wrote:
但我以為自己未必能判斷自己」引經據典」的資料是不是真的無懈可擊,所以我寧願多做質疑辯證

我真的是第一次聽說邏輯推理可以完全不用根據。即便是數學,在推理前也必須有公設。更何況是人文學科,你要用邏輯提出質疑,很棒,但也要有點根據吧。我今天強調的是「請提出你的根據」。

來看看chinshentw網友到目前為止唯一說出口的書吧。雖然連書名都沒給我。
好吧,我稍微Google了一下你說的書,應該是這本吧。《揭穿中國文化的彌世謊言》ISBN:9789578015678。
我順便貼一下目錄給大家看看,你勉強唯一說得出來的一本「參考資料」是怎麼樣的書?
順便問一下,這些也是西方主流觀點嗎
以下:
「1扉頁圖片......................................................PAGE_i
 2目次.........................................................PAGE_03
 3推薦序 三個鏈條鎖死了中國 曹長青.............................PAGE_03
 4前言 論中國文化的反人性本質..................................PAGE_11
 5震撼!?文化文做篇:.........................................PAGE_24
 6一、全面解析所謂「四大發明」神話的謊言.......................PAGE_24
  6.1(一)引言...............................................PAGE_24
  6.2(二)火藥:黑火藥與黃火藥...............................PAGE_29
  6.3(三)印刷術:雕版印刷與活字印刷多.......................PAGE_50
  6.4(四)指南針:水羅盤與早羅盤.............................PAGE_61
  6.5(五)紙:蔡倫造紙?.....................................PAGE_69
  6.6(六)結語...............................................PAGE_78
  6.7二、所謂「五千年文明古國」的無稽之談.....................PAGE_86
  6.8三、鮮為人知的歷史-源於西方的中醫藥....................PAGE_121
  6.9四、華夏文明的雅利安來源................................PAGE_140
  6.10五、論儒家文化的虛偽性及其致命缺陷.....................PAGE_163
  6.11秘辛!?歷史傳統篇:...................................PAGE_184
  6.12一、岳飛神話的虛假之處.................................PAGE_184
  6.13二、金國是殘暴侵略者的化身嗎?.........................PAGE_189
  6.14三、秦檜是賣國賊嗎?...................................PAGE_199
 7衝擊!?軍事技術篇:........................................PAGE_204
  7.1一、中國古代軍事實力遠遠不如西方........................PAGE_204
  7.2二、意淫的軍團..........................................PAGE_213
 8從記 中國人之問不可能有寬容.................................PAGE_257
 9參考資料....................................................PAGE_261

順便說一下,出版這本書的出版社又是何方神聖呢?雖然Google「前衛出版社」時,看到Google做的簡介(以台灣本土觀點針對台灣歷史、政治、社會、文化的深層論述)心中就大概有底了。
網址:http://www.avanguard.com.tw/web/SelfPageSetup?command=display&pageID=8690&_fcmID=2893497
「......前衛出版社已成為台灣本土文化、台灣學的出版重鎮,及反對運動著述的大本營。尤其〔台灣作家全集〕、台獨教父〔王育德全集〕、台灣新文學之父〔賴和全集〕、陳主顯牧師〔台灣俗諺語典〕、陳玉峰教授〔台灣植被誌〕、東方白大河小說《浪淘沙》、邱家洪新大河小說《台灣大風雲》......」

嘛,我就不予評論了。對於有人將這本書拿來當作參考資料,不知道各位網友的想法是?

至於有人提出關於「the concept of the Four Great Inventions originated with European scholars, and was only later adopted by the Chinese.」這句話的另一種翻譯,我承認我完全沒想過那種翻譯。
比較一下我們的翻譯。
我:「四大發明的概念起源於歐洲學者,而之後『才』被中國人所接受。」
該網友:「四大發明的觀念源自於歐洲學者,但後來『只有』中國人鳥這套說法。」
我用引號標出了我們對於「only」該詞理解不同之處。
此處的only是副詞,根據朗文《當代高級辭典》第三版的定義,
1.not more than a particular amount, number, age etc
2.nothing or no one except
所以純就翻譯的句子討論,都解釋得通。
但你的翻譯有兩點問題:
1.你的翻譯用到了「但」這個轉折連接詞,原因在於你的翻譯中前後的句子有轉折的情形。但原文用的是「and」,沒有轉折的概念,此處的and純粹只是用來連結相同主詞(the concept)、不同動詞(originated與was adopted)所構成之兩個句子,跟我的翻譯的「而」字功能相同。倘若有轉折,原文為何不是「the concept of the Four Great Inventions originated with European scholars, but was only later adopted by the Chinese.」?
2.一個概念的沒落,為何維基完全沒解釋?維基根本連這個概念有「沒落」的情況都沒提到呢。你怎麼光從維基推理出四大發明最後「只」被中國人接受?即便是底下的Scholarly critiques,也只是提出說四大發明的光輝是不是太大,大到蓋過了古代中國其他的成就,卻也沒提到對於四大發明這個概念本身的批評啊。

p.s.似乎有人提到啟蒙運動...建議閱讀《通往未來的過去》,台灣商務印書館出版。我覺得作者尼爾‧波斯曼對此段歷史確實講解的滿切中要害。
主要原因還是當官忙著充實自己的口袋.而研發或相關機構單位忙著找發票去把經費核銷掉.一堆人只想著錢.用各種研究和專案去挖錢出來花.這樣會進步嗎?...
目前台灣縮影就是這樣.政府每年預算一堆.那些教授忙著用不一樣的名目寫研究計畫.僅做些沒有實質意義的事情.不想著計畫.只想用發票去核銷...
當年我們教授就道出這種令人不齒的行為..不是想著做研究.只想賺錢..
當然還是有默默辛苦研究的..但是還是少數....

chinshentw wrote:
歷史就是這樣,每一個人都可以自己的史觀及看法,有人喜歡”引經據典”我能尊重,
但我以為自己未必能判斷自己”引經據典”的資料是不是真的無懈可擊,所以我寧願多做質疑辯證。...(恕刪)


不過您既然認為某些人的說法非主流 那應該說說您所謂的主流之說來自何處
也許您是一位文史工作者或是一位德高望重的歷史學講師
所以才會以您的專業眼光來說他人是主流或非主流

那也應該說說您所認知的主流與非主流之說所源自何處

像是從
1.與國外文史工作者或考古學家開的學術研討會上得知
2.看過某些歷史研究的期刊 上面的某些專欄
3.2100 全民開講
4.大話新聞
5.賣葯的廣播電台
6.腦補邏輯
7.其他

您既然尊重他人”引經據典”,卻又不提出你質疑辯證的來源就認定對方引據之經典非主流
這樣很難算是有尊重到他人

主流不見得正確 旁支也不一定錯誤 但是都有其理倫根據跟來源經典

但是單靠邏輯推論就要腦補成主流這就有點...

當初地動說的學者也是靠腦補邏輯成主流的
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