个人浅见的自我陈述，可以不做讨论。 (第2頁)

steventt
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樓主

2018-12-21 17:20

水云 wrote:
這一題有一點點像，...(恕刪)

我认可您观点的一部分，从马斯洛需求说来说，确实，既然能被称为伟人，肯定是要达到最高层次的“自我实现”，反映到现实中就是肯定不像我们普通人这样还是以个人现实利益为优先考虑，很可能会出现舍小我的情况。
但不同意的部分是，个人认为历史长河，一个伟人的个人意志可能影响一时、一个事件、一次变革，但整个社会的长远发展，单靠一个伟人是不可能实现的。就像大陆完全是靠邓小平实现开革改放，但后续40年真正发展起来以及未来能不能继续发展，必须靠一套灵活有效的机制来实时运作。
而反应到我们讨论的“台湾是如何实现从蒋家专政到两党分治（甚至再到后来的民主化）”这整个过程，单靠蒋经国的个人“伟大”意志是肯定不够的，我认为您下面的@ MM_David提到的可能会是一个很好的补充。
所以再谈及中国的民主化，肯定不可能寄望于出现一个伟人，一己之力推动全盘民主化。我更多的想知道是的什么样的内、外部力量能够倒逼，时机可能会在什么时候出现。

steventt

steventt
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樓主

2018-12-21 17:53

Junodidi wrote:
其實我也覺得大...(恕刪)

针对您的部分观点做讨论：
1、“習近平走倒退路”——这句话貌似没错，但具体讨论起来：首先，倒退在哪里，在信息控制、媒体开放、言论自由方面？貌似89年之后就一直是这个状态啊，既没有恶化也没有优化（除了取消主席任期这一件事明显恶化，但似乎也很难有太多实质影响，因为党委书记是一直没有限期的）；如果说在经济发展、国企改革、贸易站谈判等方面，我倒不觉得他个人应该背多大的锅，因为主观上他肯定也是希望推动这一系列成功的，而顶层利益集团的改革本身就很难、经济衰退更多是中国自身产业和技术是否进步得足够快的问题、贸易站则是躲不掉的（退让或是进攻都不见得一定好或是坏）。
2、“只是大家不敢惹中國是因為想賺人民幣無法讓人心悅臣服”——这点从“成王败寇、历史由胜利者书写”角度引申，我是认可：中国这样的大国必须先自己经济发展起来（其实只要这样就已经能让一部分人心悦臣服了，如果不认可，你就是剩下的部分人），剩下的以理服人只能在这之后在自己的一套规则体系内去搭建一套新的普世价值观（现在中国肯定是没有普世价值的，除非放弃经济发展、放弃挑战美国，也跟在美国体系下玩，那中国人永远别想过上高收入国家的生活水平，这样即使能做到让“以理服人”这部分人心悦臣服，但更多的普通人只会单纯的瞧不起你而已，参考中国这几十年没多少民主平等进步但就已经越来越多人的对中国称道了）
3、“想請教如果不用共產黨的統治手法中國十三億人搞民主國家還能富強嗎台灣現在就是民主內耗(不過主要是在意識形態因為太依賴中國會失去主體性但不依賴中國目前經濟到處被封鎖)”——“请教”言重。个人观点：主贴内其实已经提及了，个人认为是不可能的。国家的发展其实是个时间、空间问题，所有的科技进步、生产力提升、产业变革、教育提升等等直接导致国家发展、发达的直接原因的背后，反而是个时间、空间问题——解释起来，就好比英国取代荷兰、美国取代英国、日本差点崛起（说起日本，就是在美国框架下玩却还想超过美国、注定失败的典型），这一系列历史事件，可以说是这些国家靠自己的拼搏、奋进、锐意进取，反超了前任，但更重要的我认为是这些国家刚好遇到了那个时间窗和机会窗，因为对方的衰落、因为自己之前的发展垫定了良好的基础、因为全球历史事件给了它比前任更有利的机会，一举翻盘，就像美国二战后天时地利人和地吸收了各国人才、战后重建给了产业建设和发展的机会等，造就了今天的霸主。这好比中国（也包括美国）今天的创业热潮、独角兽经济，与其说是这些公司有多厉害，我还是认为更重要的是站在了风口（所以在这些问题上批评中国经济发展中的骗补问题、抄袭问题、投资浪费问题、债务问题等等，可以，但因此得出这是不健康的、肯定要完，那就真的是naive，眼光太狭隘）。这也好比个人的奋斗，与其说是因为你上了名校、个人勤奋、天资聪颖，不如说是因为你出身优越成长环境良好、遇上了时代发展的大浪潮等外部客观条件来得更重要。
所以你说中国搞民主能否富强，我前面说过：民主是国家有钱了、发达了之后靠牺牲经济发展效率换取来的隐性福利，本身与经济发展几乎无关。中国富不富强都不是靠民主，而是靠像公司经营一样、如何提升自身在全球分工体系中的竞争力。那一定要说的话，对过去中国所处的全球环境来说，中国因为太落后，如果过早享受了民主，一定只会更难成功，而不会更容易。
而至于你说的太依赖中国这点，即使在台湾的论坛上，我也不敢太开放的说出我的观点，我只能说这是台湾的不幸、台湾人的不幸（但不要过多解读，我只是说在这一个问题上，台湾人有更多的幸运，远比大陆人多的幸运）

steventt

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樓主

2018-12-21 18:05

t903 wrote:
难得有理性而较客观...(恕刪)

如果是有意打的简体字，先谢过，但也不必要。一开始出现“来台湾论坛就应该尊重对方、用繁体字”这种说法时，我是亲历了的，根源是前面提到的有些大陆人翻身后暴发户心理，来台湾论坛主动吹嘘大陆，让人讨厌了，才收到这种话。后来慢慢演变成似乎一种规矩，台湾人也会来大陆论坛写简体字了。其实真的尊重是什么？是态度的平等、交流的诚意和对对方的共情。如果言语中透露着傲慢、冷潮热讽，不管你说什么，这都不是尊重。所以这也是为什么我没转繁体字发文，因为我觉得根本没必要，这不是傲慢，而是我做到真正的尊重即可。反而大家保持各自文字习惯，还更利于分辨对方角色和立场，这多好啊。

Junodidi

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14樓

2018-12-21 18:08

steventt wrote:
针对您的部分观点做...(恕刪)

您好
經過您的說明

我大概已經知道大家意識觀點不同之處

但我覺得您的觀點站在超英趕美的論點支持大陸不在美國框架下完成

謝謝您的說明

有一個小小建議

您的文章立論深遠言之有物但是因為字數太多建議可以幾行，就分個段落會比較好閱讀或是一個段落就分隔幾行

讓版面不會擠在一起(大陸人常笑台灣人不用標點符號某方面是為了順應網頁版面的配置)

(不必聽我的每個人有自己的寫作方式)

aaatsz

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15樓

2018-12-21 18:26

我在大陸工作過一段時間,我感覺其實人都是一樣的,其實大家的想法不會落差很大,基本上追求的價值觀都差不多

當然現在因為一些歷史政治的因素導致統派獨派路線之爭,如果把這些拿掉,其實人都是差不多的

楚弓楚得

楚國的一位君主帶著「繁弱之弓」和「忘歸之矢」到雲夢澤打獵，卻把弓遺失了，他的侍臣都要去找，楚王卻阻止了他們，說道：「楚人遺弓，楚人得之，又何求乎？」這則故事想表達出楚王胸襟廣大，但後來演變成為成語「楚弓楚得」

孔子聽到了楚弓楚得的故事後，覺得楚王心胸仍不夠寬廣，沒有盡到仁義，說道「人遺弓，人得之，何必楚也」，他認為應該超越楚國的局限，失弓的是人，得弓的也是人，楚國人與否無關緊要。

《呂氏春秋·貴公》中進一步加上了道家的評論，稱當老子聽到楚弓楚得的故事以及孔子的評價後，說道「去其人而可矣」，表示連「人」也不必拘泥，只說「失之，得之」即可。

steventt

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樓主

2018-12-21 18:32

MM_David wrote:
台灣民主的推動，是...(恕刪)

感谢，很有价值的回复。

根据您的信息，个人几个感受：
1、对绝大部分普通中小国家来说，民主化确实需要外部力量的介入甚至倒逼，我觉得这个解释比伟人的自觉更合理；
2、但对中国这种体量来说，这种外部力量可能很难直接起作用，最多间接，更多也许还是要靠中国内部自身的发展带来的倒逼。美国现在的贸易战为什么一堆中国人还帮美国叫好，就是因为（即使不能，但）美好的愿景上是希望借此倒逼中国的体制改革。
3、基于此，在中国的民主化问题上，个人倒是谨慎乐观的，我是基于：社会只要发展、人类的需求一定会不停上升。只要中国政治稳定（这一点我想很难怀疑），中国内部一定会暗流涌动，人的精神需求一定会越来越高，对各种社会不公的容忍度一定会越来越低，不管共产党未来可能开创出什么样的新政体，但其内部只能变革，适应新生产力的出现，适应群众对信息公开、社会公正、法治等方面的需求，不然就一定会灭亡，中国人民推不翻你、但你因为自身的落后退步也会被其它国家进攻消亡（当然这种暴力革命我们是最不希望出现的，因为一定只有普通百姓最惨）。

另：
我有种猜测，美国全球推行民主化改革是“蠢坏参半”的，就是说部分主观上，美国确实是笃信民主的好、确实是好心希望全球都民主化、人权解放（比如对台湾和韩国的推动），但一定也有另一部分的主观上，是想毁掉其它国家的持续发展和进步（比如对中国。我不是指美国人，只是指美国，或者说部分政客，美国人那好人就多了去了）。
后者不讨论，我单说前者，就算这部分好的主观，其实在更多国家只是造成了灾难，典型的好心做坏事，到底什么是人权？几百几千年前世界经济远比现在落后的情况下，即使你是顶尖富豪也享受不了现代的医疗、科技、交通，或者反过来说，一个穷国普通人在生活条件很差的情况下和所有人均贫、即使权利完全的得到监督（但其实没有腐败、没有寻租，也就不会有社会一开始的生产力权大释放），但他和虽然言论依然有部分不自由但能享受到世界最好的生活条件的星加坡人相比，谁能享受到的更完整人权。或者说物质人权和精神人权哪个更重要。

steventt

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樓主

2018-12-21 18:55

Junodidi wrote:
您好經過您的說明我...(恕刪)

先谢谢您，这是很好的建议，也是正确的建议，确实改改更好（我自己都读起来累…）

“但我覺得您的觀點站在超英趕美的論點支持大陸不在美國框架下完”——

针对这点，我其实希望可以继续探讨下去的。

我不认为我的观点是“赶英超美”（个人从不追求中国什么赶英超美、崛起复兴——太霸权的意味、扬眉吐气——太自卑、暴发户的心态），但您说“不在美国框架下完成”也许符合——

我的意思是，我个人是认为世界不可能同时存在两个可以收割全世界的强权的

美国的最大强权就是“金融霸权”——美元可收割全球，美国也就是借此走出08年金融危机。

美国如果放弃其收割全球的权利，别的不说，美元债务危机、立刻倒下（相比之下，人民币仍然锚定外储，中国的当前的债务危机依然只是国内的人民币危机，严重程度小多了）

而中国唯一问题就是体量太大，别说成为美国这种水平的发达国家，就连达到台湾的水平，可能那时人均GDP都已经不是用美元来计、而改为某种其它货币（不认为那时能够是人民币，人民币国际化道路任重道远，但那时一定人民币已经成为全球主要储备货币之一，而美元的权重绝对已经大幅下滑）

而什么是发达国家，人均GDP、HDI、人均财富这些其实都只是一种度量方式。

我认为核心是，成为收割其它国家、靠穷国供养你活在世界的金字塔尖的国家，就是发达国家。

这也是为什么即使全球都一直在发展、但发达国家仍然就那些，能挤进去的少之又少，挤进去了的都是台湾、韩国这种体量。

发达国家判定门槛一直在不停抬升，因为只有顶尖那些可以称为发达国家。

这是我认为中国未来发展不可能在美国框架下完成的核心原因。

中国这种体量，想在现有欧美体系下靠分其一杯羹来挤进去，怎么挤得进去。

即使可控核聚变现实，生产力再次飞跃，按现有的发达国家标准，依然只会有顶尖的10-20%的人是发达国家的人。

我觉得中国的发达不太可能通过替代美国、彻底推翻现在欧美秩序来现实。更可能的是建立一种新的秩序。

前提是中国还能继续发展下去，未来只会越来越难。

steventt

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樓主

2018-12-21 19:01

aaatsz wrote:
我在大陸工作過一段...(恕刪)

是的，重点不在哪儿人，而在什么水平的人。大陆台湾香港都有理性客观的人，也有极端故意惹事生非的人。而前者一定是求同存异、关注现实，而后者都是一样的精神胜利法、躲在网上。

lordkon

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19樓

2018-12-21 21:56

中國目前最大問題就是
財富集中在少數人身上

中國好幾億的農民
無法享受到經濟改革的成果

這些當權者掌握著權力跟利益不放
簡單的說
既得利益者
會吐出口中的肉嗎
那不是要他們的命嗎

中國想要跟世界接軌.能不跟世界規定走嗎

................................................................................................
富國論這本書寫得很清楚
亞當·斯密於
1768年開始著手著述《國民財富的性質和原因的研究》（簡稱《國富論》）

書中總結了近代初期各國資本主義發展的經驗
批判吸收了當時的重要經濟理論，對整個國民經濟的運動過程做了系統的描述
被譽為"第一部系統的偉大的經濟學著作"。

亞當斯密反對政府干涉商業和商業事務
贊成低關稅和自由貿易的觀點在整個十九世紀對政府政策都有決定性的影響。
事實上他對這些政策的影響今天人們仍能感覺出來。

簡單的說
進口低關稅.會讓人民失業
進口高關稅.侵犯貿易自由.但你我都有工作

美國對中國採取低關稅.美國人民必定失去工作

heartgame

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20樓

2018-12-21 22:02

我只是個底層的，回回話，

當權管理不當，會引起民反，資訊越來越多，

人民知識越高，整個國家會走向，更多的搶權，

只是走向的方法，各國不同，

暗地裡，一直在變化，

民主裡也是，只是公開資訊，越來越容易，

黑手越來越難，還是有，有錢政治人最黑了。

我想講，以前有在說，世界村，只有少數人有在想，

世界一家親，只有背包客可以，走到那都有好客人，

當然有少數人，遇到風險，死亡。

資源越來越少，全球走向也會變，底層人混飯吃，

沒有掌握過國家資源，

也不知如何，帶全國人民走向，更好的未來，

也都是看天造化了。。越多人民決定，走向好壞，自己負責。沒什麼好怨的。