orioccidental wrote:
就我來看你的敘述，會覺得你有在「暗示」「古蹟的學者僅專精於古蹟而已」這個概念耶？因為放到很多的領域之中，都是如此不是嗎？所以對於做決定的人，更加不可以預設誰比較重要不是嗎？
所以，我同意下決定的人要有所取捨，但是對於「暗示古蹟學者過於專精單一領域，而無法全面看到」這個想法，難以認同。
e36coupe wrote:如同您說的…古蹟認定的方式…很多時候…並非是那麼科學，卻是意識型態下的結果。
這點我是認同的…XD
我個人同時認為…不管在哪個領域…都有些所謂的專家或學者…
事實上…有些時候相同領域的不同學者、專家…
再之…有些專家學者只需考量其所專業的部份…
以上藍色與紅色顏色字體的部份是我的文章原文節錄下來的…紅色的部份是我現在要強調的重點…
請問…哪裡有您所謂的「暗示」「古蹟的學者僅專精於古蹟而已」這個概念…
又或是「暗示古蹟學者過於專精單一領域，而無法全面看到」這個想法？
原文明明就寫的很清楚了…不管在哪個領域…
請問「不管在哪個領域」就語意上來說代表什麼？
是單指古蹟學者嗎？
還是泛指任何領域？
請勿隨意曲解、詮釋其他人文章的語意…再以其做為討論的觀點或論述…尤其是其他人文章內容裡根本就不存在的用詞…然後再以此說不認同…
這樣與部份不理性的政治人物在沒有根據的情況下抗議這、抗議那…有什麼太大的不同？
orioccidental wrote:話說回來，古蹟、或歷史建築的認定標準，不是只有建築物好不好看的價值而已阿。只看到房子，才無法全面的注意到建築與歷史的關係。
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1.年代...當然是越早越有價值
2.稀有性...通常越早的建築，保留下來的就越少，但是也是有一些比較近代值得保存的，譬如台灣的第一棟全鋼筋混土的建築（已經拆了...）、或是某個特別重要的建築師的作品（譬如新竹火車站...建築師是日本皇族）、或是特別的建築技術或構造（譬如圓山別莊，台灣少數的都鐸式）、或是特別的建築功能（台鐵台北機場）、等等....
3.完整性...當然是越完整越好...而這也包括單棟建築或是一個歷史建築區...（譬如鹿港瑤玲街...單棟建築沒什麼...但是整區的完整性很重要...或是花蓮糖廠...）
4.特殊事件...或是特別重要的事情，這種情況下，建築本身也許不是很重要，但是因為曾經有過重要的事，所以整棟建築值得被保存...（譬如中山北路上、火車站旁的紀念孫中山先生的那棟...）
5.共同的記憶...
6.建築與文化儀式...（譬如日本的伊勢神宮...每二十年重蓋一次...而這個儀式被列入世界文化遺產...屬無形文化財...）
7.其他.......暫時沒想到....應該還很多...
說實話…你提出的所謂「古蹟、或歷史建築的認定標準」…依我個人的看法大概只能稱之為「項目」或其他類似的說法…我個人認為相對來說較客觀的「標準」，必須是可以值化或量化或有明確定義與描述的說明…
以美國電工學會公開發行的IPC-A-610D(電子組件的可接受性)文件為例…此文件之各項規範在電子產業此領域普遍用來作製程預警與驗收檢驗的標準…且其基本上是受到國際間普遍認可並承認的…意即只要你看得懂該文件又有相關的檢驗儀器或設備…若完全依照該檢驗手法及標準進行作業…不論是在不同國家或地區的不同人…對某同一件電子產品之同一項目(相同一個樣本檢體)所做的判定報告理論上會是一致的…實務上此標準有其可靠性…亦無相關統計資料可供証明其標準之主體與各單項有不正確性…
且其大部份標準值的產生除了是經過該領域之專家學者依討論得到的結論…有些還必需經過實驗、測試得來相對客觀的數值結果…例如某種電子原件在與其他原件接合時，其接合狀態若未符合該規範之標準值…或有可能造成該原件脫落並造成產品發生功能不正常或無法運作現象…其數值之理論及測試基礎為該原件與pad點之接合狀態經過校正合格之拉力測試儀器多次測試取得數據，若該拉力值可承受1kg以上之標準(此值為虛擬描述值，並非該文件之標準)，則其經過60公分(60-80公分的值數為一般桌面之大約高度。)之掉落測試後該原件與pad點之接合狀態有98%之機率依然呈現穩定狀態，然若經拉力測試其值數低於1kg，則有可能發生原件脫落的情況。
以下為IPC-A-610D文件之部份截圖(原件約為400頁上下，依國別、語言版本有所不同，然其主要內容相同。)
再來看看您所提出的所謂「古蹟、或歷史建築的認定標準」…
1.年代...
基本上可以同意古蹟或歷史建築、文物之認定，同一類事物越早越有價值之原則，但非絕對，尚須依個案對其價值以其他標準另為判定。若需做認定之其他標準可以提供共同標準化文件(此一領域普遍採用之共同標準)可供做為認定、檢驗之依據，，此項目之標準，可定義為相對客觀，若無共同標準化文件，有可能存在其他人為意識型態之非客觀因素干擾，或可定義為相對不客觀。
另若以一百年做為標準值數，一世紀對於一般人而言或可稱為較易接受之計算、判定之值數，對古蹟或歷史建築、文物做為判定之基礎值亦可能較無爭議。
此項目較易產生爭議之問題點為存在時間未達一世紀之古蹟或歷史建築、文物之認定。
未超過一百年之標的物如何判定？有無標準值？或須參考其他非客觀因素項目另為判定？若對百年內標的物定義其標準值數，90年還是80年？還是其他值數？此值數如何產生？其認定標準有無普遍認可之標準化文件可供參考？
此項目需認定之項目若能提供完整共同標準化文件，可排除其他人為因素干擾，可定義為相對客觀。
此項目需認定之項目不能提供完整共同標準化文件，有可能產生人為因素干擾問題之項目，或可定義為該項目相對不客觀。
2.稀有性...
除標準值數為1外…其他數值之判定標準為何？例如3或5件可否定義為稀有？其調查、採樣方式為何？有無相關作業規範？
此項目需認定之項目若能提供完整共同標準化文件，可排除其他人為因素干擾，可定義為相對客觀。
此項目需認定之項目不能提供完整共同標準化文件，有可能產生人為因素干擾問題之項目，或可定義為該項目相對不客觀。
另若此項目值數為1時，其標的物則是否可以此單一標準值直接進行判定？或需參考其他項目？有無共同標準化文件可供做為認定、檢驗之依據？
又若其標的物之數值為1，即可以此單一標準值做出直接判定之標準理論為成立…以台北市之公部門為例…其機關均有其專屬權責及成立之重要性，若某單一機關… 該機關因階段性任務結束被裁撤或因故移址，有人提起因該機關有其時代意義與歷史重要性而要求保留其原辦公處所建築…不論其新舊是否也適用此一標準？若答案為另需參考其他非客觀之因素，此標準嚴格之定義不能稱之為客觀。一般之定義為客觀者有其爭議性。
3.完整性...
除100%之值數外，其他值數有無判定標準？例如25%如何判定？其結果無何？
此項目需認定之項目若能提供完整共同標準化文件，可排除其他人為因素干擾，可定義為相對客觀。
此項目需認定之項目不能提供完整共同標準化文件，有可能產生人為因素干擾問題之項目，或可定義為該項目相對不客觀。
此項目需認定項目，若存在無法提供共同標準化文件可供做為認定、檢驗之依據，而是依個案、依不同專家學者，以其之學養產生心証再行論述作其判定，其可能存在非客觀之人為意識型態因素干擾，且無標準可供檢驗之，此項目之標準，嚴格之定義不能稱之為客觀。一般之定義為客觀者有其爭議性。
4.特殊事件...
特殊事件如何定義？由誰定義？有無基本參考原則文件可供其他人檢驗？還是依個案、依不同專家學者，依其學養產生之心証再行論述作其認定？若為最後後者，其可能存在非客觀之人為意識型態因素，且無標準可供檢驗之，嚴格之定義不能稱之為客觀。一般之定義為客觀者有其爭議性。
5.共同的記憶...
其採樣方式為何？有無可供套用之模型做為計算方式？
此項目需認定之項目若能提供完整共同標準化文件，可排除其他人為因素干擾，可定義為相對客觀。
此項目需認定之項目不能提供完整共同標準化文件，有可能產生人為因素干擾問題之項目，或可定義為該項目相對不客觀。
此項目需認定項目，若存在無法提供共同標準化文件可供做為認定、檢驗之依據，而是依個案、依不同專家學者，以其之學養產生心証再行論述作其判定，其可能存在非客觀之人為意識型態因素干擾，且無標準可供檢驗之，此項目之標準，嚴格之定義不能稱之為客觀。一般之定義為客觀者有其爭議性。
6.建築與文化儀式...
此項目如何定義？有無基本參考原則文件可供其他人進行檢驗？
此項目需定義之項目若能提供完整共同標準化文件，可排除其他人為因素干擾，可定義為相對客觀。
此項目需定義之項目不能提供完整共同標準化文件，有可能產生人為因素干擾問題之項目，或可定義為該項目相對不客觀。
此項目需認定項目，若存在無法提供共同標準化文件可供做為認定、檢驗之依據，而是依個案、依不同專家學者，以其之學養產生心証再行論述作其判定，其可能存在非客觀之人為意識型態因素干擾，且無標準可供檢驗之，此項目之標準，嚴格之定義不能稱之為客觀。一般之定義為客觀者有其爭議性。
7.其他.......
沒有內容…不予評論…
我個人認為以上標準需認定項目，若存在無法提供共同標準化文件(有可參考之標準值或原則)可供做為認定、檢驗之依據，而是依個案、依不同專家學者，以其之學養產生心証再行論述作其判定，其可能存在非客觀之人為意識型態因素干擾，且無標準可供檢驗之，該項目之標準，嚴格之定義不能稱之為客觀。一般之定義為客觀者有其爭議性。
基本上，我可以認同以您提出的的項目做為判定古蹟或歷史文物的參考項目…
另以上您指出的所謂「古蹟、或歷史建築的七項認定標準」裡…扣除第七項沒有內容無法論証…在您提出資料可以舉証前…幾乎都沒有客觀的標準可以做為被檢驗的依據…若是這樣的「標準」…說實話…實在很難對其客不客觀作評論…
除非您能具體論述或引用文件、數據証明您所提出的上述七項認定標準項目…是客觀且不容易受到個人意識型態所影響的，否則我個人的認定是…這個所謂的標準是不夠客觀的。
若您雖暫時無足夠資料可作舉証，卻也想發表您的高見…請儘量避免與我就「古蹟、或歷史建築的認定標準」之議題產生有對話關聯性之論述…以免模糊此論述之焦點…
我同意歷史文化之認定常常無法也很難用標準化的值、量方式去做認定，以其他領域之技術文件來做對照僅是突顯其因範太廣，很難對所有項目產生統一的共同標準，且其本質相對之下就有其不夠客觀性，並非以此來否定什麼…
另我也認為大多數歷史古蹟學者其在做判定時是秉持客觀、嚴謹的態度去做出相關的報告與認定…
e36coupe wrote:
5若保留華山車站建物並列為古蹟或專案禁止開發，會不會對台北市的土地資源利用產生負面的影響？有可能會吧…..(恕刪)
orioccidental wrote:
請說明理由，不然只是猜測而已。（猜測是無法討論的）
以邏輯思考…台北市土地不會平白增加…華山車站現址土地若禁止開發再利用…有可能會壓縮其他建設案之土地資源利用空間…
若您認為不可能造成土地資源利用之影響，亦請說明具邏輯性之理由…
e36coupe wrote:
那…請問…在這些要求保留華山車站的聲音中…有多少人了解您所謂的「判定古蹟或歷史建築的標準」？…..(恕刪)
orioccidental wrote:
當然很多人都不知道，那...可不可以知道了再來討論要不要拆？
不知道不是你我的錯？但是，總是可以學吧？總是可以去理解這些討論都是有根有據的...
難不成因為大家都不知道，所以就要依照大家的意思嗎？
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e36coupe wrote:
有沒有人根本就不知道這不一定客觀的所謂「標準」？只是因為個人意識型態的喜好，又或是盲目的跟隨支持保留者的口號？…...(恕刪)
orioccidental wrote:
請回去看一下上述標準...當然不否認會有意識型態的存在，譬如特殊事件、共同記憶等等。但是對於「年代、稀有性、完整性」等等應該是很死的東西吧...是就是、不是就不是吧....
若要全部認為都是意識型態作祟...老實說，卻又過於片面...
這個領域，在國外，其實已經發展至少超過2、30年了
很多東西，都是透過detail的考證的
要用意識型態來說，實在是...。
以上的對話…會產生的由來是因為您引用我的文句於102樓指出有矛盾，而我以提出問題的方式做回答…我本來覺得這個論述實在不怎麼重要，您覺得矛盾就矛盾吧…也沒必要計較…但我發覺您在與我討論時…有時會將我一些不是那麼重要的語句拿來大作文章…所以我想還是把它搞清楚吧…
orioccidental wrote:
「卻一味的以傳承歷史、文化的框架訴求保留未必具有價值的建物…」，這個觀點，其實是有矛盾的，
未必具有價值之語意我個人的認知為不一定具有價值…有可能有，也可能沒有的不肯定句…
若您不認同我所謂「未必具有價值」的文句是為不肯定句…請具體說明「未必具有價值」就語意上來說代表什麼意思？
1有價值
2沒有價值
3不一定有價值
4其他(請說明)
先不提我在這一段話沒有指出標的物…就算我指的是華山車站…
華山車站具不具備價值至目前為止於民間是有其爭議性的…但依樓主提出的官方資料之認定為何？
且不論華山車站有沒有價值…有價值也好，沒價值也罷，在此語句裡並不是重點也無關緊要…
若您不能提出具說服力之論點証明我的「未必具有價值」文句是有矛盾的…
請收回您對於我該文句「有矛盾」之說法…
另…您說「年代、稀有性、完整性」等等應該是很死的東西吧...是就是、不是就不是吧....
請問哪個年代應被保存？有沒有標準？還是需參考其他項目？這個其他參考項目有無標準？能不能排除其他人為因素干擾？
是不是所有值數為一的所謂歷史文物就可以直接認定有保存的必要？還是需參考其他項目？這個其他參考項目有無標準？能不能排除其他人為因素干擾？
完整性？只要具備100%完整性就可以直接認定有保存的必要？還是需參考其他項目？這個其他參考項目有無標準？能不能排除其他人為因素干擾？
又有哪些detail需做考証？其detail認定的標準又是什麼？有沒有共同標準化文件(有可參考之標準值或原則)可供做為認定、檢驗之依據？還是依個案、依不同專家學者，以其之學養產生心証再行論述作其認定？能不能排除其他人為因素干擾？
其實超過一世紀的古蹟或歷史文物還能夠留存下來，或許也可以說表示其應該有一定價值，但也非絕對，標的事物若符合大部份人的價值觀，認為是有其價值的，我想大多數的民眾對其該不該保留應該是不會有太多爭議的。
比較有爭議的是年代相對來說沒那麼久遠，且未必是大多數人認同有價值的標的事物。
既然其標的物是否具有價值使之值得列入所謂的古蹟或歷史文物，其本質就有其易產生爭議的不客觀性，若又這門學問裡考証的項目不能提出完整的共同標準化文件以使在認定時能相對客觀，本質不客觀…認定的標準也不夠客觀…若有不同意見…要不引發爭議也難…
這是你原來寫的：
e36coupe wrote:
如同您說的…古蹟認定的方式…很多時候…並非是那麼科學，卻是意識型態下的結果。
這點我是認同的…XD
我個人同時認為…不管在哪個領域…都有些所謂的專家或學者…
事實上…有些時候相同領域的不同學者、專家…
再之…有些專家學者只需考量其所專業的部份…...(恕刪)
這是我寫的：
「「暗示」「古蹟的學者僅專精於古蹟而已」這個概念…」
「暗示古蹟學者過於專精單一領域，而無法全面看到」
會這麼說的原因如下：
因為你的原文是這句話：「有些專家學者只需考量其所專業的部份」
而對古蹟學者來說，他的專業只是對於古蹟的鑑定與修復，所以若以你文中的意思來說，就會變的在考慮古蹟修復與再利用件事情的時候，只會用古蹟的角度來看。
所以，我會有上述的說法出現...（若以你的語句來說，我並不覺得過渡解讀）
當然若因此讓你覺得很生氣？那我道歉。
這裡要說的是：很多時候，至少以我的經驗，在考慮這件事時，不會只看到古蹟而已，還是會去看都市發展的東西，因為很多學者都知道，只是一昧的要求保存，東西反而保存不下來，所以他們都會看現實的狀況。而這裡我盡量以委婉的方式去反駁這個觀點而已。
若是讓你不快，就抱歉了～
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先說，我對貼的電子的部分不懂～
但是這裡可以說的是：
若要以你那種方式來論定客不客觀，那我必須說，很抱歉，古蹟的修復與再利用的評判標準的確是不客觀，因為在社會科學中，那種客觀是不存在的。彼此對於客觀的定義是不一樣的！
我不知道我以下的說法對不對，只是初步的想法～
乍看之下，你所提的這些圖面，似乎像是電子施作的標準或是規範，用來作製程預警與驗收檢驗的標準（是這樣嗎？）
若是的話，在建築與古蹟修復之中，這類的東西，會出現在法規以及修復工程之中。而不會在價值判定上。
而價值判定上，可能比較接近在設計電路版（或是評判哪家公司的電路版設計的比較好）這個部分。
若可以這樣比擬的話，對於電路版的設計，你要如何用客觀的標準去判定這塊電路版設計的好不好呢？我相信這個部分是很難有你所謂「絕對的」客觀的存在的。
很抱歉，對於你所認為的那些判定的標準事項的相關問題，無法提出解答，全世界（應該吧）沒有人用這樣的方式看古蹟...所以，沒有這種回答～抱歉～
我無法否定你的觀點，因為那是不同領域，甚至不同項目的思考方式，但是，可以想想相同的標準放到不同的領域之間，是否適用？
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對於矛盾這件事：
這是我寫的：
「卻一味的以傳承歷史、文化的框架訴求保留未必具有價值的建物…」，這個觀點，其實是有矛盾的，
對我來說，這只是一個因果關係而已。
古蹟保存，先是去蒐集資料（文獻跟田野），然對於價值下判定，（重要也有分等級），然後決定要不要保存，以及保留到什麼地步等等～
因此，若經過詳細的調查時，對於該棟建築的價值是很清楚的，既然如此，理應不會發生「保留未必具有價值的建物」這樣的事，會發生這樣的事，只是因為「為了保留而保留」而已。
若回顧你的全文：
e36coupe wrote:
支持保留華山車站建物的論述中所存在的盲區…
或許就在您上述的論點裡…
有些已被認定為有保存價值的古蹟…不容易產生其再利用的問題…反倒是有些被忽略的歷史建物…
有時是因為有使用土地資源的需求或想法…才產生了原本存在的建物要不要保存的考量…再去評估其建物的重要性與土地資源再利用之間的利弊得失…最後才決定如何作為…
支持保留歷史遺蹟者在論述時往往忽略了為什麼要拆除改建的原由…
卻一味的以傳承歷史、文化的框架訴求保留未必具有價值的建物…
地球的資源有限…尤其在高度發展的人類社會城市裡…
隨著人類文明的進展…
產生如何讓有限的土地資源做最有效的利用…同時又要兼顧環保及儘量不破壞自然生態…更得思索該如何在延續、維護其社會歷史、文化精髓的情況下又能讓社會更進步…並使其得以永續發展的思考…...(恕刪)
跟我的全文：
而你的說法，「卻一味的以傳承歷史、文化的框架訴求保留未必具有價值的建物…」，這個觀點，其實是有矛盾的，因為若是你真的很清楚一開始我所說的幾個判定古蹟或歷史建築的標準的話，有沒有價值是很清楚的，
以上述的標準來仔細檢驗的話，會要保留下來的，一定有其價值，不然不會要求作為古蹟或是歷史建築。
但是另一個問題是，這個價值（即使出自專家學者的口中），很多時候並不被非專家學者（很抱歉暫時用這樣的二分法）所認同。這其實很弔詭不是嗎？
我覺得這句話：「卻一味的以傳承歷史、文化的框架訴求保留未必具有價值的建物…」其實是你論述的關鍵
因為，我覺得你想要強調「保留未必具有價值的建物」這件事，但是這件事的成立，建立在「對價值判定」的不夠專業。而「保留未必具有價值的建物」有可能阻礙到社會的進步，或是保守一點的說妨礙了土地資源的有效利用。
會說矛盾的原因是，透過專業的判定，能傳承的，是不會有「未必具有價值」，這只是個因果關係而已，需要保留的，自然有其價值。
（不要幫古蹟戴上一個帽子，說是妨礙土地資源的有效利用，古蹟的「容積率」（註一）是可以移轉的，就跟「開放空間使用條例」一樣，所以土地資源還是一樣的可以使用。）
我知道你想要強調「為了保留而保留」的可能性，但是我想要強調，要若能依照「相對」客觀的方式，來仔細討論的保存的話，能傳承的，是不會有「未必具有價值」，而也能降低你所謂「為保留而保留」的可能性。
（未必具有價值=不確定，也許有，也許沒有...但是重點是透過更精確的判定，排除這種不確定性）
回過頭來，不是說1500年的房子就該保存，1501年的房子就該拆...
很抱歉不是用這種數字或數值的客觀去判定...
我也很慶幸不是...
抱歉，沒有一一回覆你的問題，一部份是因為需要講的東西太多，若你真的有興趣，可以去上一些課，或是買書回來看，那牽扯到調查研究方法的事，我就不一一回了。
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都市的議題，恕我在此打住...
註一：容積率的移轉：
若100坪的土地，建蔽率80%，容積率400%
若房子蓋80坪時，房子可蓋五樓....
今若是古蹟，原本的建築是80坪、2層樓高，現狀總共是160坪，剩下的240坪，是可以轉賣到其他土地、建物上的....
1.為什麼要拆?拆後要幹嘛?不拆不行嘛?
具聞是要蓋中央的辦公大樓.旁邊好像也己要開發給財団開發"科學"園區.那我就覺的政府就很没誠意了.自己的地古蹟都拆光光然後變賣給財団,然後動不動要求民間的古嘖不準亂動予以保留,這不是全民政府.這是"別人的兒子死不了"嗎!若政府是要蓋大樓辦公.那請問難道没有其它不用拆的地來蓋嗎?為什麼一定要拆這一個車站.難道為了要好好看?那好好看的政策是誰背書的,台大的客觀學者們嗎?拜託,13/14號公園,那個台北市當初的難民窟.都為了要拆和當初的政府幹上了.現在居然變了邏輯說要拆這個没意見,没有特色,怎麼才差不到10年,邏輯差那麼多?各位看倌,懂我意思吧!請用邏輯看清楚真相吧.
2.若保存下來,我可以做什麼?
看到很多大家對未來存留下來的想法,我都認為太過保守,你看台灣很多古蹟保留下來,經過了大胆及更有想像力的想法之後.都得到了很大的成功,一個大家都不要也是廢虛的坑道,結果經過地方政府大胆作夢的努力,造就了金瓜石黃金博物園區的成功,華山台北酒廠,本來也是被指侵佔的藝文團體的地方.也是當時被專賣局荒廢很久的地方.大家都認為要拆要蓋大樓.結果.今天却也在藝文界大胆作夢下,讓政府讓步.然後才在這些年中成長為文創產業未來最有前景的地方. 我常發現,我們作夢的能力,越來越少,反而持平保守的態度越來越強,政府也就算了.怎連民間老百姓都没了活力呢?在我看,這華山車站,未來有可能的話,成立火車博物館是個很不錯的選項,你看東京都有台北就没有.不然,
以後難保那一天林森南路要蓋條捷運,在華山站上立刻改制保留為捷運站也是個可能,不要讓台北,少了一個維一曾經在路面上跑的車站,這才是真的.
個人為了華山,有去造訪過,真的為少這個車站而担心,我担心的不只是他的價值,我担心的是,他讓我們那一天對要做夢的人,給了一個最大最痛的一擊!
20090523華山車站(1)
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