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別讓孩子怕國文

loser4925 wrote:
是,但是那跟修辭沒關係。辦公室最重要的就是平鋪直敘,不要給我粉飾太平。


中文的應用不是只在辦公室,你舉辦公室為例,未免過於偏狹,你喜歡直來直往,不代表大家都像你一樣,

有的人講話很直,但有的人講話委婉,不能因為喜歡直來直往就否定委婉,中文不是只有實用性質而已,還

包含了文學,文學可不是只有平鋪直述而已,你不靠文學吃飯,不代表沒有靠文學維生的人~

loser4925 wrote:
那也是定義的問題,而不是修辭的問題。


誰說不是修辭的問題?

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SK-II廣告詞:你看得出來我每天只睡一個小時嗎?<---修辭學中的「激問法」

就算是法律也有「法律修辭學」~

loser4925 wrote:
對不起喔,大陸這幾個翻譯只是你聽不習慣而已,他們事實上翻得還滿精準的,好過台灣這個沒標準的亂譯社會。搞翻譯,信與達最重要,雅請擺後面。


那只是你個人的看法,可惜翻譯不是只求精準、只求信與達而已,而是儘可能兼顧「信、雅、達」,就以

大陸的「鼠標」,台灣的「游標」

大陸的「一次性交易」,台灣的「單次交易」

為例,大陸那種翻法根本是連「雅」都丟了,反觀台灣的譯文就較兼顧「信、雅、達」~

loser4925 wrote:
修辭之所以說是修辭,那就是說它是形容用語,只要表達力正確,意思差不多,用到不一樣的修辭也沒關係。
國中與高中國文課本上的作者都不會因為要採用修辭才才用某個寫法,而是寫下文章之後,吃飽沒事幹的國文學者才去將他們的寫法做分類拿來考學生騙錢混飯吃


這就是你對修辭的認知?修辭並不是只有「形容用語」的功能,請去查查修辭吧~

也因此,你這段實在沒有說服力...

loser4925 wrote:
那是定義的問題,不是修辭的問題。
修辭,拿程式語言來說,就是你如何去解一個問題的演算法,而不是「數值函數」、「字串函數」、資料型態、陣列、建構子、解構子、遞迴」。
那個叫名詞解釋;再者,我那些同學很少有人在學會以後還特別記得這些名詞的,他們都是信手捻來就直接做。
我們討論的是演算法,不是這些枝節,所以想來你寫程式還在門口轉。


看來你還是不太明白我的意思,舉程式語言為例,是在反駁你之前「名稱和定義不是多數人需要知道的,多數人

只需要會使用這樣的修辭就足夠了」的說法,也是在說明為何我認為學生記住修辭法的名詞與定義是必要的,

如果學生連「數值函數」、「字串函數」、資料型態、陣列、建構子、解構子、遞迴等都記不住、分不清,寫個

小程式都有問題了,還想奢談什麼演算法?連走路都不會,還想跟人家學飛?

同樣的,如果連修辭法的名詞與定義都記不住、分不清,要如何保證學生能正確使用修辭法?就像修辭法中的「對

襯」與「雙襯」,字面看起來很像,但是定義、用法並不相同,若學生不去記、不去了解,又如何保證學生能正確

使用這兩種修辭法?

loser4925 wrote:
又錯,錯很大。定義是定義,分類是分類,定義與分類永遠無法混文一談。
程式語言與自然科學的許多定義是先有定義再由這些定義建構出定律與假設;而文學上的修辭「分類」是先有那些文字再來牽強附會,你完全沒有做正確類比的邏輯能力,就不要再扯下去了。
身為一個寫程式二十年的軟體業者,看你這樣胡扯真是受不了。


你之前是說「名稱和定義不是多數人需要知道的,多數人只需要會使用這樣的修辭就足夠了」,那照你這種說

法,學程式的的學生是不是也不需要去記二分搜尋法、氣泡排序法、指標、最短路徑樹等名詞與定義?反正照

你的說法,只要會用就好了嘛;寫程式語言書籍的作者也不需要列出「數值函數」、「字串函數」、資料型態、

陣列、建構子、解構子、遞迴等等之類的名詞與定義,反正照你的說法,只要會用就好了嘛~

你還是沒有回答我的問題===>「你要怎麼保證他們不會將相似的兩種修辭法搞混了?」

你一直在「定義的問題」上打轉,可是你一直無法回答我的問題,也無法為你先前「名稱和定義不是多數

人需要知道的,多數人只需要會使用這樣的修辭就足夠了」的這種說法自圓其說~

「定義」的意思:定義是透過列出一個事件或者一個物件的基本屬性來描寫或者規範一個詞,或一個概念的意義。

修辭法並不是只有「分類」,每一個修辭法都有其定義,不管修辭法是先有用法才有定義,或是先有定義才

有用法,既然修辭法有其定義,我的重點是學生應該了解、學習與記住修辭法的名稱與定義、用法,較不易

發生錯用、混用修辭法,也較易看出別人文章所用的是哪種修辭法;學生不會永遠是學生,學生也會有成為老師

的一天,若學生不去了解、學習與記住修辭法的名稱與定義、用法,那他將來要怎麼教學生修辭?他要怎麼在學

生面前稱呼那些修辭法?

日麗金龍萬點睛 wrote:
伍佰廣告詞:什麼最青?台灣啤酒最青!<---修辭學中的「設問法」
SK-II廣告詞:你看得出來我每天只睡一個小時嗎?<---修辭學中的「激問法」


蠻難理解你的想法的
我不需要知道什麼設問法或激問法,或者其他X問法

但我看到“什麼最青?台灣啤酒最青!”
我就知道是要推銷台灣啤酒
不然你去問五佰,當初他講這句話的時候,會不會跟導演說,“我認為應該要用修辭學裡面的設問法來描述這句話,以吸引觀眾的注意力,讓觀眾想一秒鐘之後,再給答案.....(講了一大堆),所以可以先問觀眾什麼最青?”

絕對不需要嘛~台詞直接就出來了

很多東西使用歸使用,不需要特別去將定義講給人聽阿~
我就不相信 bubble sort, binary search, shortest-path 等等名詞
會比他真正的用法還要早出現
我現在寫程式做排序,根本沒去管什麼名詞,可以很快出現正確結果就行了

雖然最後為了跟學弟描述我使用的排序法,還是特別去查了名詞 heap sort
但是在我使用的時候,根本沒有想到他叫什麼名字,而且用的也不是正統的 heap sort
別說小孩會怕,光是我聽到這消息,身體都不由自主的抖了起來。真想大罵那些教育部的xx。

教育可以這樣亂搞嘛?
如果大家都提倡白話文,那些學中文的人要去哪裡混飯吃呢?
我想這才是學校一直教國文的原因吧。

日麗金龍萬點睛 wrote:
那你要怎麼保證他們不會將相似的兩種修辭法搞混了?有沒有聽過「誤把馮京當馬涼」?連記個字都
不能保證不會記錯,更何況是較複雜的修辭學?
所以如果照你這種「名稱和定義不是多數人需要知道的,多數人只需要會使用這樣的修辭就足夠了」的說法,
那每一本程式語言的入門書也就不必花如此多的篇幅介紹與講解函數、語法等的名稱與定義了,化學也不需要
介紹化學式的名稱與定義了,統計學、數學也都不需要了,反正會用就好了嘛,但真的是這樣嗎?
從你後來不斷自我延伸的論點
就可以知道你完全忽略了這個問題的重點
重點是在於這是小學生的學習內容

我前面已經舉過很多例子了
如果按照你的說法,那不只國文要這樣把所有修辭的定義與名稱都記熟
連你在最基本的人際關係中,你都得先去學習心理學與社會學的相關定義與名詞
因為你沒背清楚人際吸引理論,就沒辦法跟別人做朋友了?
還是說當主管的人,只要沒有學會所有領導理論
就不可能帶好部屬,無法擔任一個好的主管?

一切的證據都可以顯示你的假設是有很大瑕疵存在
也就是,懂得使用一個知識,並不一定需要熟記背後所有的理論與建構
特別是,對於一個小學生而言,學習的重點在於如何使用知識
你舉的例子,對於多數小學生而言一點也不適用
所以你完全就已經忽略樓主發文的重點
前提的錯誤,當然就使得你的推論產生瑕疵
你的論點,拿到大學教育或是成人教育還勉強可以說得通
一個中文,各自表述
這邊應該是在討論"小學"國文教育沒錯吧
為什麼會出現修辭學這個東西...其實直接考照樣造句就可以了不是嗎??
我也是這樣想的...但是.....真的不行這樣....實際運作上行不通....
會認為這樣行的通的..可能自己沒有小孩..或是沒有指導小孩寫過功課...

今天列一個句子讓小孩子照樣造句..你怎麼確認我要的學習目標能達成呢??
比如說: 什麼最 ( 舒服 ) ? ( 泡溫泉 ) 最 ( 舒服 ).
你覺得如果沒有過教學和講解會出現什麼什麼樣的照樣造句呢??我保證什麼鬼東西都會出現...
比如說:什麼最 ( 漂亮 ) ? ( 我媽媽 ) 最 ( 漂亮 ).
什麼最 ( 跑的快 ) ? ( 一百公尺 ) 最 ( 跑得快 ).

基本上...很多小孩面對照樣造句都是算字數去填的..這算好的了...更多的是有填就好了......
那麼今天要讓他達到有學習的效果..不就是要敎嗎??那怎麼敎呢??
在課堂上需要大量的例句..需要實做...那需不需要告訴小孩我敎的這個修辭叫做什麼呢??
如果沒有講...最終也還是弄成一團大漿糊..

如果小學二年級就敎數學什麼是被加數..被減數..差...和..
如果小學四年級就敎數學什麼是等腰三角形..對應邊..對應角..
這個日常生活也用不到吧.....可是這個也是很基礎的名辭..
是在教學過程中會自然出現的名詞...
而修辭學的名詞也是在講解的過程中會自然出現的名詞...

而修辭學就像這樣...同樣的東西在不同的年齡是有不同的教學法的..在小學階段修辭學僅只是照樣造句..
而敎他們這個名詞是在教學過程中必須出現的...不提這些名詞..不敎何謂排比..映襯..對小學生來講會更難搞懂..
在這樣造句的過程中會更沒有依據...

所以我認為..李家同這件事的問題關鍵在於不該考小學生判斷..因為難度上的問題..
是考試方法的問題..不是小學該不該敎修辭的問題...
不然你可以試想一下..如果要你敎排比..映襯..等等的寫作方式..但是不准敎這些名詞....
怎麼敎??

所以我認為..李家同這件事的問題關鍵在於不該考小學生判斷..因為難度上的問題..
是考試方法的問題..不是小學該不該敎修辭的問題...
不然你可以試想一下..如果要你敎排比..映襯..等等的寫作方式..但是不准敎這些名詞....


這兩個名詞以前我都沒聽過,課本也沒出現過,至於我們國小同學們還沒聽過不會用這些照樣造句的。

啥是排比? 啥是映襯? 沒聽過。
(但是我想我應該見過也會用)
有夢最美,妄想相隨
奉勸這些國文老師不要再亂搞了,全中華民國所有考試中被認為最無法量化、最不客觀及最不實用的科目就是這一科
(上次普考,補習班考猜公文1題完全命中,我也照本宣科抄得一字不漏,別人可以拿到80%的分數,我竟然不到20%的分數,比我以前自己寫得還要差,由些得知這些國文老師跟本無標準可言,喜惡全憑一念之間)

如果不是意識形態的關係,被廢考只是早晚的事情。

國文老師們想多混個幾年,還是低調一點好了,這種玩法玩個幾次,社會大眾就會開始仔細考慮國文列大考的必要性了(其實很多大學已經開始這樣做了,比如說一些熱門科系只有英數有加權)。

玩死國文的人一定不會是那些所謂激進派的本土人士,而是你們這些國文老師
ruanleo wrote:
奉勸這些國文老師不要...(恕刪)


這種一竿子打翻一船人的論調,對於國文老師也不是很公允吧!
不過,「說者無心,聽者有意」講白一些,文字就是有這樣的魔力!
只不過任何東西只要變成了標準化測驗,自然就會有一些制式化的答案,這也是要看看有沒有辦法加以改進的地方。
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