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姜維的才能是不是被高估了?

mikycomepls wrote:
三國鼎立的基本前提是蜀同時控制漢中和荊州. 有漢中和荊州做為門戶以及緩衝, 成都才有安全可言.
漢中對魏很重要嗎? 不必然. 如果魏蜀之間對於漢中的攻防戰略有共識, 雙方都省事得多.
荊州向為四戰之地, 吳蜀談和, 共分荊州, 共拒魏(晉), 這對吳蜀也都有利.


這也是小弟提及的原因
首先小弟認為, 漢中對魏的重要性
相對部分來自其對蜀的重要性
這並不只是在軍事攻防上
還有幾項很重要的

就是貿易, 文化/人才以及林業與補給

漢中不僅是軍事上的咽喉
也是通商必經之地
蜀漢地處西南,沒有什麼外國進行貿易的機會
與魏對立也不行, 但是孫吳的貿易往來就多了
其中除了蜀錦和井鹽外, 蜀漢還有一項很重要的工藝
就是煉鋼
蜀漢不像曹魏
戰爭單位是以步兵為主
到了三國中後期
武器開始轉向鐵製刀, 槍, 不同於早期的劍與戈(東漢末期就已經有百煉鋼了)
另外諸葛亮開發連弩
也都造成冶煉所需材料的需求增加
因為戰事, 其他兩國也有著同樣的需求
在這方面曹魏雖然幅員較大, 但是吳蜀因為通商, 反而更為便利
而冶煉可運用的, 不只是在武器上
甚至貨幣和其他工業也會連帶受惠

文化方面
漢中經過張衡到張魯政教合一穩定的發展下
不置長吏, 設置義舍, "立行寬惠,百姓親附", 吸引到了不少的人口
加由於政治環境穩定
肥不肥? 超肥
補不補? 很補
反觀曹操在江南大遷移之後, 這他不會不看在眼裡, 痛在心裡的

就農林業而言
漢中至今仍被稱為陜西的小江南
漢代以來一直是陜南山區最大的農業中心和糧食基地
因為前面提到的煉鋼, 伐木的需求也會相對提高
而蜀中雖然不缺糧食
但是由於地形上山地較多
蜀與魏作戰時補給線往往較魏長
漢中也因此成為補給線的連結重點
諸葛亮最後一次北伐時還在魏地屯田
為的也就是糧食補給問題
同樣地如果外敵要打蜀漢
搶下漢中在補給上也會起同樣作用

劉備伐吳的時間點
是曹魏最亂, 孫吳軍事與兩方僵持
同時又是劉備自己最強盛的時期
那時不打, 他一輩子恐怕也就沒機會了
劉備不是孫權, 不是曹丕
他是個軍閥, 所有江山是打出來的
更何況以當時的局面
相信他絕不認為自己是老三
作出這種選擇, 既自然又合理

而就吳蜀同盟
在劉備死後
一直都執行得很好
兩方算是互補相犯
也多次試圖協同牽制北方勢力
如諸葛亮其中幾次北伐可說是與吳協同作戰
第二次是藉曹休在石亭被陸遜打敗, 趁機出兵散關
第五次更是派了使臣到東吳請孫權同時攻魏, 孫權還親率大軍攻合肥
奇怪的是...姜維為何好像就沒學到這點?

但雙方總得針對自家利益, 怎麼可能沒有小動作?
別忘了就是魯肅的榻上策和諸葛亮的隆中對
內容也是有差距的
唯一明確的共同點
只在於"敵人是曹, 孫據東方"這兩點
光是一個荊州歸誰, 問題就大了
諸葛亮說"若跨有荊,益, 保其巖阻, 西和諸戎, 南撫夷越, 外結好孫權, 內脩政理; 天下有變, 則命一上將將荊州之軍以向宛,洛, 將軍身率益州之衆出於秦川, 百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎? 誠如是, 則霸業可成, 漢室可興矣 。"
魯肅說"今乘北方多務,剿除黃祖,進伐劉表,竟長江所極而據守之;然後建號帝王,以圖天下"
那荊州該是誰的?
更何況請注意
兩者所提的也不是維持鼎立
只是攜手抗曹, 藉機除掉北方勢力
之後或"興漢室", 或"號帝王"
最終目標都還是講求獨大
要是真把曹魏幹掉了
兩方總不可能劃楚河漢界, 各不相犯吧? (話說楚漢最後結果也...)

三國鼎立這個基礎
恐怕也只能建立在三國沒有利益衝突, 成為合眾國才真可能行得通
不然沒野心, 沒利益關係, 他們也不用分成三國了

DChild wrote:
這也是小弟提及的原因
首先小弟認為, 漢中對魏的重要性
相對部分來自其對蜀的重要性
這並不只是在軍事攻防上
還有幾項很重要的
就是貿易, 文化/人才以及林業與補給


受教了


但是我還是好奇
漢中對魏當然也是重要, 但在曹魏後期, 如果蜀的大戰略是北據漢中, 東聯孫吳, 三家歸晉的歷史被改寫的可能性有多大呢??

如果蜀的北伐行動, 只是在鞏固漢中這塊地盤. 是不是能讓魏吳陣營感受到蜀陣營三分天下的企圖? 魏吳陣營當時的反應又會是如何呢? 當諸葛亮也領便當後, 阿斗總該自認是老三了吧. 這時, 能三分天下對阿斗而言, 已經是happy ending了.

要不是蜀陣營一再越級打怪, 魏陣營會搞到被司馬家奪權篡位嗎??
難怪陳壽要埋怨姜維亂搞
mikycomepls wrote:
受教了 但是我還是...(恕刪)


可能小弟表達得不夠清楚, 讓您誤會了
小弟也認為漢中對蜀的價值較大
蜀在各方面的資源遠不如魏
擁有漢中這塊肥肉對蜀這個小國的意義當然是大於魏的

而實際上在諸葛時代
其大方向的確也正如您所說
"北據漢中, 東聯孫吳"
內政上, 諸葛在建興元年開府後召蔣琬任東曹掾, 又舉薦他為茂才
自己在呈了出師表之後, 就已經率軍至漢中從事軍備
之後軍事在漢中, 政治在成都, 兩者是分開的
使得北伐所的資源損耗不會影響到成都及其他地方的運作(另外每次作戰都試圖以將傷損降到最低為原則)
妙的地方是, 劉備原來托孤時的方案
也是諸葛vs李嚴, 成都vs漢中...
諸葛死後也是蔣琬,費禕vs姜維的制衡(這要感謝阿斗)

北伐時有時也聯合了孫吳的行動
實際上正如您說的, 諸葛這時完全掌權
是呈現隆中對中最接近完美的狀態吧...

但或許是劉備留下的攤子太難收拾, 而曹魏氣候已成
要反攻大陸真的沒那麼容易
即使在當年, 諸葛亮自己也提到要"天下有變"
得等到發生動亂, 才有機可趁

所以小弟認為, 當時雖然看似可行
實際上諸葛亮也發現其中的難處
另外蜀漢內部的問題
在劉備過世後並沒有淡化
沒了劉備, 換了身為荊州派的諸葛亮更是壓不下來
北伐除了之前大家提到的利益外
個人認為對內也帶來了一定效應
可以將眾人的集中力一致朝外
另外小弟自己腹黑地認為...同時也給人機會搞掉不合作的政敵(如李嚴)

另外也如您所說的
北伐同時在外交上
也可以讓魏, 吳看到
在失去了劉,關,張之後的蜀 (這時剩下可稱為大將的, 去掉年歲已大的趙雲, 再來就是魏延了)
仍有天下之志, 也仍然有競爭力
小弟想, 這對與孫吳的同盟關係有強化作用
同時以最少的損失持續攻擊曹魏
對蜀來說, 可能也是最安全的
諸葛亮五次北伐, 印象中損失的人數都不算多
同時獲得的資源也從糧食, 土地, 人口...都有
但是應該是嚇阻作用大於實質攻佔

另外個人認為, 這時諸葛亮的盤算
或許是試圖取下涼州, 極限頂多到達長安
若要說滅曹興漢的話, 小弟就有點質疑了

不過您說因為蜀陣營一再越級打怪, 魏陣營才會搞到被司馬家奪權篡位
換個角度來想, 那麼滅曹, 三分歸統, 這些也都算是諸葛當時種下的功勞了 XD

DChild wrote:
可能小弟表達得不夠清楚, 讓您誤會了


您表達的很清楚
最難表達的是讓對方知道, 你搶他的地, 但沒要他的命

DChild wrote:
實際上諸葛亮也發現其中的難處


DChild wrote:
同時以最少的損失持續攻擊曹魏
對蜀來說, 可能也是最安全的


這也就是我好奇的地方. 既然反攻大陸不可行, 而且諸葛亮的行動似乎也不是真要反攻大陸. 難道諸葛亮沒跟姜維說, 北伐作作樣子就好嗎????? 這樣 你happy, 阿斗也happy, 魏也不至於提心吊膽. 把武力智力都普普的曹氏宗親都打光了, 不得不用司馬氏掌兵權, 這不是自作孽嗎!!
mikycomepls wrote:
這也就是我好奇的地方. 既然反攻大陸不可行, 而且諸葛亮的行動似乎也不是真要反攻大陸. 難道諸葛亮沒跟姜維說, 北伐作作樣子就好嗎????? 這樣 你happy, 阿斗也happy, 魏也不至於提心吊膽. 把武力智力都普普的曹氏宗親都打光了, 不得不用司馬氏掌兵權, 這不是自作孽嗎!!


其實這也是小弟好奇的地方
說作個樣子就好...從戰果上來看, 姜維好像真的是如此(爆)
或者應該說陳壽的敘述過於簡短, 讓人有這種感覺...而且還有11次之多
不過從姜維多次北伐不論輸贏都沒有深入看起來
所起效果應該就如同諸葛在世時一樣, 除了沿路割割你的稻, 拉拉你的人, 搶搶你的地之外
主要也是牽制

但是在費禕死後, 姜維得志, 舉兵人數不再受限, 可以隨他高興打
這時他又可以打到死傷過萬
同時這11次北伐都是單打獨鬥, 或趁曹魏有人反亂
似乎完全沒有聯合孫吳
這點小弟也是有看沒有懂

不過關於姜維, 小弟認為或許該從三國志之外的史書著手
因為從文字中可以很明顯地看出來...陳壽真的不喜歡姜維

至於阿斗, 小弟想其實他對諸葛亮的理想模式並不怎麼認同的
根據三國志, 諸葛亮死後劉禪就廢除了丞相制
設立尚書令,大將軍和大司馬三職, 以不同的模式來制衡軍政事務
同時自行主持國事, 又提出"又須吳舉動, 東西掎角, 以乘其釁"
表示"沒有吳的配合不能成事"這點他是瞭解的
在北伐議題上, 阿斗也是傾向三相的主張, 偏向養息而非姜維那般積極主張北伐

另外提到曹氏宗親...
曹休, 曹真(?), 曹叡...真的哪個都被描寫得比姓劉姓孫的有能 XD
沒有曹叡, 司馬懿恐怕沒有出頭日
但是曹叡, 曹真不掛, 司馬懿要掌權恐怕還要多等幾年也不一定(不過司馬懿對曹叡倒是忠心)
雖說小弟算是認定諸葛亮北伐本來就帶著意思意思, 見好就可收的意味
一個曹真, 一個張郃, 看來還是讓他頭大了很久
mikycomepls wrote:
受教了 但是我還是...(恕刪)

司馬家掌權是怪曹真跟曹叡死的早
跟蜀國一點關係都沒有
曹家後人可比另外兩家有材多了
曹真可是差一點就要滅蜀了


至於北伐絕對不是做做樣子
東吳完蛋下一個就是蜀國
孔明北伐接是與孫吳聯軍
東吳為主蜀軍為輔
只是東吳面沒有突破性的發展
孔明也只鼻子摸摸回家去

而姜維主政後亂打一通
個人認為有可能是當時蜀吳的情勢可能已經不若以往
三國得以成
主要是仰賴蜀吳之間的高度共識
孔明對吳國處處好說話
孔明一死雙方關係有沒生變很難說
就好比當初魯肅一死
關羽馬上就跟著陪葬一樣
加上孫權年老番癲
姜維又沒學會孔明的柔性外交
所以只好自己硬著頭皮來也說不定

DChild wrote:
至於阿斗, 小弟想其實他對諸葛亮的理想模式並不怎麼認同的
根據三國志, 諸葛亮死後劉禪就廢除了丞相制


阿斗不同意的應該是有一個權力比自己大的人吧
歷史上凡是有個仲父,亞父的君主, 哪一個不是翅膀硬了就翻臉


ad5747 wrote:
司馬家掌權是怪曹真跟曹叡死的早
跟蜀國一點關係都沒有
曹家後人可比另外兩家有材多了
曹真可是差一點就要滅蜀了


我的說法當然是馬後砲的說法啦. 我要表達的意思只是,
1. 魏國是否有滅蜀吳統一天下的能力和企圖. 這一點蜀吳應該都是以魏有能力也有企圖為假設前提. 而且, 唇亡齒寒的道理應該不難懂. 所以, 即使蜀吳之間各自有利益考量, 蜀吳共生, 共抗曹魏的大戰略, 蜀吳兩陣營應該都有人堅信才是
2. 在蜀吳聯盟尚未崩解之前, 魏國是否有能力開戰, 發動滅吳或滅蜀之戰?? 這一點我認為能力難說, 但企圖心應該會被壓抑住.
3. 在三國鼎立的氛圍下, 如果魏國感受到蜀吳的軍事行動都是以維持三國鼎立的基礎而來, 或許各國的軍備就不用那麼辛苦了. 姓曹的也可以多過幾年歡樂的生活, 不至於早死吧 或許歷史就改寫了

當然, 這一切都是馬後砲. 要讓主要敵人相信你不是真要他的命. 又要讓次要敵人願意跟你分享利益. 又要讓自己的主子相信你沒有二心. 難啊!!!
mikycomepls wrote:
阿斗不同意的應該是有一個權力比自己大的人吧
歷史上凡是有個仲父,亞父的君主, 哪一個不是翅膀硬了就翻臉

的確如此 XD
不過從這裡也可以看出, 阿斗其實也是有能力的
而且諸葛在世時也全交由他負責, 算是有量
若是在治世, 他的改制應該是可以維持太平的
而且對吳方針明確, 始終沒變過
雖然相當大的部分是三相的功勞
但是那時阿斗已經是自掌政事
決定權最終還是在他
而在北伐上, 小弟覺得他和諸葛觀點上可能的不同在於
當時"北伐軍事中心"的漢中雖然採屯兵屯田
配合上諸葛低損耗的戰術
基本上可以使北伐所需的資源
幾乎全出自漢中而不影響到其他地方
但是到了阿斗自己掌朝時
第一, "成都, 漢中都是我家的, 成都的錢是錢, 漢中的錢燒了不是錢喔"
第二, 從戰果看來, 姜維在北伐上的消耗比諸葛大, 或許早已超過所能維持的平衡
另外像之前所提的, 製造武器, 煉鋼所需的木材等
都是靠自然採集, 無法人工
或許在這方面, 經過連年開戰, 也讓阿斗有不同的想法吧

mikycomepls wrote:
我的說法當然是馬後砲的說法啦. 我要表達的意思只是,
1. 魏國是否有滅蜀吳統一天下的能力和企圖. 這一點蜀吳應該都是以魏有能力也有企圖為假設前提. 而且, 唇亡齒寒的道理應該不難懂. 所以, 即使蜀吳之間各自有利益考量, 蜀吳共生, 共抗曹魏的大戰略, 蜀吳兩陣營應該都有人堅信才是
2. 在蜀吳聯盟尚未崩解之前, 魏國是否有能力開戰, 發動滅吳或滅蜀之戰?? 這一點我認為能力難說, 但企圖心應該會被壓抑住.
3. 在三國鼎立的氛圍下, 如果魏國感受到蜀吳的軍事行動都是以維持三國鼎立的基礎而來, 或許各國的軍備就不用那麼辛苦了. 姓曹的也可以多過幾年歡樂的生活, 不至於早死吧 或許歷史就改寫了

當然, 這一切都是馬後砲. 要讓主要敵人相信你不是真要他的命. 又要讓次要敵人願意跟你分享利益. 又要讓自己的主子相信你沒有二心. 難啊!!!

當時魏國應該是有餘力
只是當時的聲浪普遍偏向採守勢
持續讓魏國壯大, 等蜀, 吳自降
不過魏不進攻或許也得歸功於蜀興北伐

諸葛時期的北伐在軍事上雖然沒有對魏造成任何嚴重破壞
但是在時間點上, 是在劉備過世, 正好也是曹丕病死, 曹叡剛即位的時刻
對雙方都是進攻的好空檔
魏當時也有人提議趁諸葛亮在漢中籌備軍備時伐蜀
但最後曹叡還是選擇分派大將據諸要險
讓蜀搶了這個先機
之前提到蜀北伐有穩定內部及外交的作用外
他這麼一做也讓魏知道
如要伐蜀, 所要消耗的人力物力將會很大
同時六年來連發五次北伐, 也使得魏淪於被動
中間只有一次主動向蜀發動攻勢, 但是最後效果也是不彰

所以看來在當時
軍事和物資上, 三國或有餘力
但是在氛圍上, 人人其實都不想打
但是因國際關係, 或是像蜀還牽扯到內部關係
一定規模的戰役還是一定得打
從歷史紀錄上看來
曹叡不是一個懼戰的人, 也不是一個節省的人(至少跟老爸, 阿公相比)
但是連他都傾向採取守勢不主動攻擊
或許其實狀況真不如我們想像中那麼充裕太平
三方各自內部的紛爭也是從沒斷過
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