Cannabis9478 wrote:
劉備領領益州牧時，在旁出計謀的是法正而不是諸葛亮，算是呼應我貼的那個網站的推論...(恕刪)
那是因為諸葛亮的隆中對成為劉備後來的策略方針
法正所出的計謀剛好是百年難逢的好機會,
如果沒有諸葛亮,也許劉備也未曾想到往西部發展,
Cannabis9478 wrote:
DChild wrote:
請問"提到魏延有謀反之意"的地方是指?
該是小弟看漏了, 還煩請指教
在第2樓第3段那
謝謝, 看來是因為您引小弟的文
造成小弟誤會方向了
Cannabis9478 wrote:
劉備領領益州牧時，在旁出計謀的是法正而不是諸葛亮
同意+1
另外在法正之前, 還有一個龐統
陳壽把法正比擬為程昱,郭嘉,把龐統比擬為荀彧
事實上小弟覺得
諸葛亮反而更像劉備集團裡的荀彧
第一功能是鞏固大後方, 負責行政,補給,規劃和協調等
如Cannabis9478大提到的"諸葛亮為股肱"
諸葛亮的貢獻絕對不可小覷
三國志諸葛亮傳: "先主外出,亮常鎮守成都,足食足兵"
但"足食足兵"是他對劉備最大的貢獻, 同時也多少侷限在這個角色
就像費褘不死, 姜維一輩子別想真正掌軍權一樣
劉備不死, 諸葛亮可能一輩子沒機會握這麼大的權
而就軍事參謀來說
劉備活著的時候, 諸葛亮根本沒啥機會碰
赤壁戰後征荊州南部四郡?
劉備掛著荊州刺史劉琦的招牌, 戰沒打, 四郡就投降了
之後調張飛給周瑜, 派關羽趕曹仁
諸葛亮呢? 留在後方安撫四郡, 調整賦稅, 存備軍需
建安十六年劉備進川?
帶的是法正, 龐統
諸葛亮呢? 留在荊州
直到後期才調諸葛亮,張飛,趙雲等入川
而這時諸葛亮的功能, 也還是行政與後勤
軍事參謀還是法正
建安二十三年劉備打漢中?
軍事參謀又是法正
章武元年夷陵之戰
龐統,法正都再見了, 該帶諸葛亮了吧?
不好意思
還是沒有
劉備自己上
稍微對照一下功能跟地位:
赤壁之戰敗後,曹操嘆的是
"郭奉孝在,不使孤至此"
夷陵之戰敗後, 諸葛亮則說
"法孝直若在,則能制主上,令不東行;就復東行,必不傾危矣"
郭,法兩人的共同點, 除了有優秀的謀略外
最重要的一點
就是他們最清楚, 也最合(至少最懂得迎合)自家老大的胃口
而法正之於劉備還有一個重要的因素, 就是其出身
而荀彧與諸葛亮除了擅場近似外
最大的相同處還有一點
小弟認為這也與他們雖然能力過人
但是在作戰時不被曹,劉作為第一選擇的主因
就是與主同床異夢
若說郭,法兩位的老大是曹,劉
不好意思
在這兩位心目中, 背後還有著一個割捨不掉的主子
叫做"漢"
讀通鑑論:
"(諸葛)公之心, 必欲存漢者也, 必欲滅曹者也. 不交吳, 則內掣於吳而北伐不振. 此心也, 獨子敬知之耳. 孫權尚可相諒, 而先主之志異也. 夫先主亦始欲自強, 終欲自王, 雄心不戢, 與關羽相得耳. 故其信公也, 不如信羽, 而且不如孫權之信子瑜也. 疑公交吳之深, 而並疑其與子瑜之合; 使公果與子瑜合而有裨於漢之社稷, 固可勿疑也, 而況其用吳之深心, 勿容妄揣也哉! 先主不死, 吳禍不息, 祁山之軍不得而出也."
諸葛亮雖為劉備謀事, 但是保漢情結是他割捨不了的
這跟劉備作為招牌的"漢", 是有一定的出入的
三分為的可不單是你劉玄德啊
這點劉備清楚得很
而劉備何許人?
等遇到諸葛亮時, 再怎樣也是個經了百戰的軍閥啊
難不成成就了三分, 看到有多一塊肉, 叫我不要吃嗎?
有藉口有機會, 吳你叫我不要吞?
荀彧也是
孫明君教授在"漢魏文學與政治論"提到
"從理性出發, 從現實出發, 荀彧清醒地認識到漢不可為, 於是他擁護曹操重造天下的大業, 並建立了赫赫功績. 同時, 他與舊王朝之間在情感上又有藕斷絲連的聯繫, 封建倫理綱常禮教的陰影亦籠罩在他的心頭, 讓他難以掙脫"
另外別忘了, 荀彧自曹操有了根基, 特別是迎了獻帝後, 做的可是"漢"的官, 而不是"曹"的官
這樣的人, 放在後方幫你籌劃調度可以讓你高枕無憂
大方向可以交付他們訂定
但是戰爭進行時帶在身邊
對這些軍閥而言, 只會綁手綁腳
營養師把每天攝取營養定了, 剩下的菜色總可以交給我自己喜歡的廚子來煮了吧?
更別提諸葛亮還有一個在孫吳做事的哥哥, 和一個在曹魏做事的親戚
孫權就算真的信任諸葛瑾, 不表示劉備就一定信任諸葛亮(特別是你三分天下之計都這麼提了)
劉備吃下益州後, 可能不想打孫嗎?
不過想想還真諷刺
諸葛亮苦心經營, 好不容易有了點成績
就被自己老闆玩完了
好不容易再累積了一些
可能可說是創就了更勝原來的局面時撒手人寰
結果接續他的人只學了他計畫的一半
冷不防最後還是被眾人玩掉了
不過這也不是姜維的錯
一個當了大半輩子的黃金業務
公司蔞子捅大了叫他兼任財務
救不回來真的不全是他的責任
Cannabis9478 wrote:
三國志 蜀書三wrote:
十二年春二月，亮由斜谷出，始以流馬運。秋八月，亮卒於渭濱。征西大將軍魏延與丞相長史楊儀爭權不和，舉兵相攻，延敗走；斬延首，儀率諸軍還成都。大赦。以左將軍吳壹為車騎將軍，假節督漢中。以丞相留府長史蔣琬為尚書令，總統國事。
趙雲未受重用之說提出的證據強大又合情合理，無法推翻。我是一直沒找到討論所提到的劉備稱帝，群臣上賀表的原文。不過眾臣上表文勸劉備當中山王的確是馬超帶頭，所以看起來門戶之見是真有其事。
雖然同意趙雲未受重用的可能性
但您所舉出的例子在邏輯上並不支持這個論點
因為用趙雲或不用, 以及如何用, 取決在劉備
而事實上我們大部分能找到的文與表
都是他人呈給劉備, 或是用來薦劉備的
不是劉備本身的言論
小弟反倒比較傾向這幾個切入面和論點
http://www.ylib.com/class/topic3/show1.asp?object=2000&no=67555
http://www.ylib.com/class/topic3/show2.asp?No=229979&Object=2000&TopNo=67555
http://www.kenhk.org/qingshi/redirect.php?tid=20476&goto=lastpost
同時也可以討論看看:
如果受重用的評斷方式之一是帶兵領地做功績的話, 許褚是否算受重用?
趙雲, 陳到曾為中護軍, 中護軍為何?
陳到如何? 而名字是否也出現在賀表中呢?
DChild wrote:
同意+1
說得很好.
這樓主題是姜維, 那就先說說姜維. 所謂成王敗寇, 後世(晉)對於姜維的評價, 自然不會全然是正面的.
我觀察的重點是 陳壽的 "玩眾黷旅，明斷不周" 進到最深層的討論空間, 究竟是何意呢?
簡單的說
陳壽只是單純從敵對陣營(晉)的角度來評論姜維是個窮兵黷武的武夫嗎? 或者是更深層的點出北伐的"合理性"呢?
三分天下之勢已成, 姜維北伐, 乃至於諸葛亮北伐, 到底有沒意義?
如果三分之勢已成而且已定, 打破這個平衡, 就是不合理, 沒意義, 是真正的不識天時.
我個人認為阿斗是明白這道理的, 而費褘蔣琬都知道主子的心意. 那麼, 姜維知不知道呢??
我個人認為陳壽是嘆姜維的作為, 是沒看到大局的. 是姜維終結了三國鼎立的局面.
我想探討的是, 到底是誰打破三國鼎立的平衡呢??
是諸葛亮嗎?? 為何他要搞破壞呢?? 匡復漢室的責任心嗎 或是個人的慾望 或是劉備早就挖好坑給諸葛亮跳了
是劉備嗎?? 荊州要回來就沒事了, 為何非要去跟東吳打架呢??
mikycomepls wrote:
說得很好.
這樓主題是姜維, 那就先說說姜維. 所謂成王敗寇, 後世(晉)對於姜維的評價, 自然不會全然是正面的.
我觀察的重點是 陳壽的 "玩眾黷旅，明斷不周" 進到最深層的討論空間, 究竟是何意呢?
簡單的說
陳壽只是單純從敵對陣營(晉)的角度來評論姜維是個窮兵黷武的武夫嗎? 或者是更深層的點出北伐的"合理性"呢?
三分天下之勢已成, 姜維北伐, 乃至於諸葛亮北伐, 到底有沒意義?
如果三分之勢已成而且已定, 打破這個平衡, 就是不合理, 沒意義, 是真正的不識天時.
我個人認為阿斗是明白這道理的, 而費褘蔣琬都知道主子的心意. 那麼, 姜維知不知道呢??
我個人認為陳壽是嘆姜維的作為, 是沒看到大局的. 是姜維終結了三國鼎立的局面.
我想探討的是, 到底是誰打破三國鼎立的平衡呢??
是諸葛亮嗎?? 為何他要搞破壞呢?? 匡復漢室的責任心嗎 或是個人的慾望 或是劉備早就挖好坑給諸葛亮跳了
是劉備嗎?? 荊州要回來就沒事了, 為何非要去跟東吳打架呢??
國家越是弱小越要主動出擊
不是坐著等死
你想跟曹魏相看兩不厭也得先問人家肯不肯
彼此間的國力只會越差越大
而孔明跟姜維都明白這點
姜維跟孔明之差在於
孔明懂得休養生息
除了第一次北伐之外
孔明壓根是去魏國搶糧跟種田的
而姜維則無此本領
看看孔明主政期跟姜維主政時的蜀國人口變化就知道了
所以才會落得一個"玩眾黷旅，明斷不周"的評語
至於劉備伐吳基本上是相當正確的選擇
曹操新死魏國大亂
吳國主力又是釘著魏國
後防空洞
不趁此時二分天下更待何時
如果出兵伐魏匡復漢室
難保不會被東吳偷抄家門
畢竟荊洲才新失
美周郎死前也是念念不忘天下二分的阿
mikycomepls wrote:
說得很好.這樓主題是...(恕刪)
小弟想如果說"蜀漢來自長年北伐的資源消耗"
相信大家都能接受吧
那麼或許我們可以先討論
"諸葛亮計劃北伐時著眼的利益是什麼, 北伐實際上所帶來的利益或損失又有哪些"
以及
"輪到了姜維時, 持續北伐的目的為何? 問題又在哪裡?"
而若說打破三分之勢
小弟也覺得是劉備開始的
不過這和小弟認為"劉備自始至終都不是天下三分的忠實信徒"這點有關
恐怕放眼三國, 真正篤信這套的
也是有榻上對的魯肅, 和隆中對的諸葛亮而已吧
劉備和孫權雖基於利益認同
但是往更上層面, 能進一步擴大, 為什麼不做?
從商業的角度來看
魯肅和諸葛亮想建立供應鏈
但是身為企業主的劉, 孫則是為自己利益著想
這也很合理
其中可研究的還有一個重點
就是"蜀-魏: 漢中 以及 吳-蜀: 荊州, 這兩個地方的又有哪些重要性?"
小弟覺得特別是在諸葛時代, 北伐的意義和益處
不僅是在軍事上的對外
"對內"也許更是重點
另外也牽扯漢中這個地方的重要性
或許當時的目的只在涼州, 頂多到長安已經是極限中的極限了
"剿匪"諸葛亮到了那時可能從未想過
之前無聊在便利店買了一本講三國的漫畫
其中的一些論點是小弟之前不曾想過的
勾起了一些聯想
看看之後能不能帶進來討論
ad5747 wrote:
國家越是弱小越要主動出擊
不是坐著等死
當然不是坐著等死
而是根據局勢決定是戰是合
說得最粗俗的, 攻擊是最好的防守, 偶爾帶軍隊出去走走, 收收戰利品, 是免不了的.
對方看到你每次帶隊出來的架勢, 大概也猜得出來你是來做啥的.
ad5747 wrote:
你想跟曹魏相看兩不厭也得先問人家肯不肯
彼此間的國力只會越差越大
如果只剩兩國, 那當然沒有和平的可能
(所以, 蜀亡, 吳也很快領便當了)
所以, 我的重點還是在於三國鼎立這個基礎上
魏是否有能力和企圖主動伐蜀呢??
ad5747 wrote:
至於劉備伐吳基本上是相當正確的選擇
曹操新死魏國大亂
吳國主力又是釘著魏國
後防空洞
不趁此時二分天下更待何時
老三想先幹掉老二, 再幹掉老大
該說劉備野心太大或是太天真呢
ad5747 wrote:
美周郎死前也是念念不忘天下二分的阿
老二想幹掉老三, 這至少還有點合理性
DChild wrote:
就是"蜀-魏: 漢中 以及 吳-蜀: 荊州, 這兩個地方的又有哪些重要性?"
三國鼎立的基本前提是蜀同時控制漢中和荊州. 有漢中和荊州做為門戶以及緩衝, 成都才有安全可言.
漢中對魏很重要嗎? 不必然. 如果魏蜀之間對於漢中的攻防戰略有共識, 雙方都省事得多.
荊州向為四戰之地, 吳蜀談和, 共分荊州, 共拒魏(晉), 這對吳蜀也都有利.
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