Morkel wrote:
姜維厲害是很厲害...(恕刪)
其實不管怎麼玩
蜀國遲早會被滅掉
姜維的窮兵黷武...個人覺得是讓蜀國提早掛掉的一大原因
我想姜維是要掌握發動戰爭主動權
不主動就等著被動讓人打
然而要主動也得天時地利人和相輔呀
蜀失天時...得地利...缺人和
主動出擊只是讓自己虛的更快罷了
轉念頭想...會不會是他覺得只要贏一場決定性的戰役可換得蜀國十數年太平...
iamcobra wrote:
引用自維基百科: "裴松之認為此說法是在曹魏的傳言，蜀漢陳壽的《三國志》比較可信。"
小弟只看過三國演義, 沒看過魏略,
剛剛孤狗的一下, 發現其實很多歷史學家對魏略的真實性有很大的懷疑, 如 裴松之.
因為魏略是魏國人寫的, 對蜀國與東吳的情況只能推敲或是臆測.
我們來看看三國志
首先, 魏延和楊儀兩人有才能, 以及兩人交惡這點, 是無庸置疑的
劉彭廖李劉魏楊傳:
"延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假借延，延以為忿，有如水火。"
"亮數出軍，儀常規畫分部，籌度糧穀，不稽思慮，斯須便了。軍戎節度，取辦於儀。亮深惜儀之才幹，憑魏延之驍勇，常恨二人之不平，不忍有所偏廢也。"
另外
"秋，亮病困，密與長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等作身歿之後退軍節度，令延斷後，姜維次之；若延或不從命，軍使自發。亮適卒，秘不發喪，儀令禕往揣延意指。延曰：“丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！”因與禕共作行留部分，令禕手書與己連名，告下諸將。禕給延曰：“當為郡還解楊長史，長史文吏，稀更軍事，必不違命也。”禕出門，馳馬而去，延尋悔，追之已不及矣。延遣人覘儀等，遂使欲案亮成規，諸營相次引軍還。延大怒，（才）[攙]儀未發，率所領徑先南歸，所過燒絕閣道。延、儀各相表叛逆，一日之中，羽邀交至。後主以問侍中董允、留府長史蔣琬，琬、允皆保儀疑延。儀等槎山通道，晝夜兼行，亦繼延後。延先至，據南谷口，遣兵逆擊儀等，儀等令何平在前禦延。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝輩何敢乃爾！”延士眾知曲在延，莫為用命，軍皆散。延獨與其子數人逃亡，奔漢中，儀遣馬岱追斬之，致首於儀，儀起自踏之，曰：“庸奴！複能作惡不？”遂夷延三族。初，蔣琬率宿衛諸營赴難北行，行數十里，延死問至，乃旋。原延意不北降魏而南還者，但欲除殺儀等。平日諸將素不同，冀時論必當以代亮。本指如此。不便背叛。"
只說諸葛遺命撤兵, 並沒有遺計斬魏延
而陳壽也說魏延一事
為兩方交惡, 私下奪權的問題
要是打算斬魏延, 怎可能將斷後大任交給他?
但是從中看來, 諸葛亮也早就料到魏延會不肯撤
所以才有"若延或不從命，軍使自發"
也就是"要是魏延不從命, 你們就引兵自行撤退, 不用等他"
就軍法上, 魏延事後頂多被冠上服從軍令, 未隨軍撤退之罪
而諸葛的一句"若延或不從命，軍使自發"
甚至還為他留後路, 把這件事可能受到的懲處搞不好都免了
這樣看來, 小弟完全不覺得諸葛亮有不看重或想殺魏延
魏延自傲脾氣糟, 被費禕和楊儀兩人玩死
但是不論是諸葛看魏延不順眼, 生有反骨, 或是遺計斬魏延
都只見於小說, 傳說以及地方戲曲
魏略和雲別傳等確實有很多學者質疑真實性
是否有所偏頗的確也有待考證
但從三國志看來, 在這部分是沒有衝突的
演義的內容, 小弟覺得當然也可討論
只是拿演義和這些書比較的話
不是對錯問題
而是感覺上是兩個不同領域的東西, 不大該拿來作對比
chikk wrote:
其實不管怎麼玩
蜀國遲早會被滅掉
姜維的窮兵黷武...個人覺得是讓蜀國提早掛掉的一大原因
我想姜維是要掌握發動戰爭主動權
不主動就等著被動讓人打
然而要主動也得天時地利人和相輔呀
蜀失天時...得地利...缺人和
主動出擊只是讓自己虛的更快罷了
轉念頭想...會不會是他覺得只要贏一場決定性的戰役可換得蜀國十數年太平...
+1
關於諸葛亮北伐的部分, 小弟覺得這篇文分析得滿不錯的
http://www.buddhanet.idv.tw/aspboard/dispbbs.asp?boardID=12&ID=5648&page=11
其中轉移內部矛盾的部分, 小弟認為也可視作諸葛不採魏延子午谷計的原因之一
或許諸葛亮打北伐的目的, 或許跟對外宣傳的有出入 XD
但是從其中的獲益看來
小弟也很質疑
姜維延續諸葛亮用一樣的玩法
在他的時代還適當嗎?
另外從這裡也很諷刺地看出來
一般民間故事中以"人和"的蜀
(特別是在劉備過世後)似乎人的問題持續得最久最嚴重 XDDD
tim901 wrote:
文才武才有屁用
將才才是帶兵獲勝的關鍵
問題是就姜維而言, 最大的業績:北伐, 似乎勝少敗多耶 XDD
第一次
正始元年，蜀將姜維出隴西。(郭)淮遂進軍，追至強中，維退，遂討羌迷當等，按撫柔氐三千餘落，拔徙以實關中。
第二次
(正始)八年，隴西、南安、金城、西平諸羌餓何、燒戈、伐同、蛾遮塞等相結叛亂，攻圍城邑，南招蜀兵，涼州名胡治無戴複叛應之。討蜀護軍夏侯霸督諸軍屯為翅。淮軍始到狄道，議者僉謂宜先討定枹罕，內平惡羌，外折賊謀。淮策維必來攻霸，遂入渢中，轉南迎霸。維果攻為翅，會淮軍適至，維遁退。進討叛羌，斬餓何、燒戈，降服者萬餘落。
第三次
(正始九年)，姜維出石營，從強川，乃西迎治無戴，留陰平太守廖化於成重山築城，斂破羌保質。淮欲分兵取之。諸將以維眾西接強胡，化以據險，分軍兩持，兵勢轉弱，進不制維，退不拔化，非計也，不如合而俱西，及胡、蜀未接，絕其內外，此伐交之兵也。淮曰：「今往取化，出賊不意，維必狼顧。比維自致，足以定化，且使維疲於奔命。兵不遠西，而胡交自離，此一舉而兩全之策也。」乃別遣夏侯霸等追維於遝中，淮自率諸軍就攻化等。維果馳還救化，皆如淮計。
第四次
(延熙)十二年春正月，魏誅大將軍曹爽等，右將軍夏侯霸來降。夏四月，大赦。秋，衛將軍姜維出攻雍州，不克而還。將軍句安、李韶降魏。
第五次
(延熙)十三年，姜維複出西平，不克而還。
第六次
(延熙)十六年春正月，大將軍費禕為魏降人郭循所殺于漢壽。夏四月，衛將軍姜維複率眾圍南安，不克而還。
第七次
明年(延熙十七年)，加督中外軍事。復出隴西，守狄道長李簡舉城降。進圍襄武，與魏將徐質交鋒，斬首破敵，魏軍敗退。維乘勝多所降下，拔(河間)[河關]﹑狄道﹑臨洮三縣民還
第八次
後(延熙)十八年，復與車騎將軍夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王經於洮西，經眾死者數萬人。經退保狄道城，維圍之。魏征西將軍陳泰進兵解圍，維卻住鍾題。
第九次
(延熙)十九年春，就遷維為大將軍。更整勒戎馬，與鎮西大將軍胡濟期會上邽，濟失誓不至，故維為魏大將鄧艾所破於段谷，星散流離，死者甚眾。眾庶由是怨讟，而隴已西亦騷動不寧，維謝過引負，求自貶削。為後將軍，行大將軍事。
第十次
(延熙)二十年，魏征東大將軍諸葛誕反於淮南，分關中兵東下。維欲乘虛向秦川，復率數萬人出駱谷，徑至沈嶺。時長城積穀甚多而守兵乃少，聞維方到，眾皆惶懼。魏大將軍司馬望拒之，鄧艾亦自隴右，皆軍于長城。維前住芒水，皆倚山為營。望﹑艾傍渭堅圍，維數下挑戰，望﹑艾不應。景耀元年，維聞誕破敗，乃還成都。復拜大將軍。
第十一次
(景耀)五年，維率眾出漢﹑侯和，為鄧艾所破，還住沓中。維本羈旅託國，累年攻戰，功績不立，而宦官黃皓等弄權於內，右大將軍閻宇與皓協比，而皓陰欲廢維樹宇。維亦疑之。故自危懼，不復還成都。
不過費禕掌權時, 大多都只許姜維一萬兵
這應該也連帶造成勝跡較少...
但是相對來說, 或許能撐到姜維打這十一場
恐怕也是全虧費禕經營和節省下來的資源吧 XDDD
民國大雄：『我想要不是人都死了那麼久了，不然，打電話問他最快。』
晉朝陳壽：『姜維粗有文武，志立功名，而玩眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。』
清代王鳴盛：『赤心千載如生。』
蜀國人郤正說姜維：『位居國之上將，群臣之首，但屋宅十分簡陋，也沒有多餘的資財和妾室，家中沒有聲樂娛樂之物，穿衣、出行、日用及飲食上也有節制，薪水也都隨手用光；姜維之所以這樣，並不是刻意的表現的清廉高尚，而是滿足於這樣的待遇，沒有多餘的奢求罷了。正常人譽成毀敗，扶高抑下，都認為姜維投降於蜀，最後死無葬身之地和家族滅亡是失敗的作為，而不探索其他方面，這不同春秋褒貶人物的本義。像姜維這樣好學不倦，樸素清廉的人，可稱得上是一時模範。』
東晉孫盛：『士大夫雖然有百種德行，做萬種不一樣的作業，但是忠孝義節卻是百行最重要的品德。姜維是魏國人,求功名於魏室卻外奔蜀漢，徇私利而背叛主君，不可謂『忠』；為了不被殺死,姜維捨棄年老的母親，不可謂『孝』；加害於昔日祖國，不可謂『義』；國亡而不死難，不可謂『節』；且沒有德政而驅馳疲累的人民以逞強，身負抵禦外侮的任務而使國土失守，不可謂『智勇』。這六樣美德，姜維一項也沒有。作為魏的叛臣，又是滅亡漢的亂相，郤正卻把他說成一時儀表,單單因為姜維奔蜀後好讀書與節儉;實際上這和強盜富貴了才偽善的道理一樣。』
東晉裴松之:『孫盛對姜維的評價，不敢認同，姜維守劍閣，鍾會寸不能進，早有退兵的想法，蜀本可保全，但鄧艾行險計，兵進綿竹，大敗諸葛瞻，成都自行投降。若姜維回師成都，必被前後夾擊，如果這就批評姜維守備綿竹不力，不能保住蜀國，並沒有道理，及後鍾會謀反，企圖盡殺魏將，並授大權與姜維，若魏將皆死，姜維殺鍾會以復國之計大有可能成功，計謀膽量可稱為奇，雖然最後失敗，但卻不能說姜維只是庸才一名，若當年田單復齊國不成，我們又要說田單只是庸人一名?』
近代呂思勉《三國史話》：「……諸葛亮死後，蜀漢還有二十九年的命運。這二十九年之中，前十二年，總統國事的是蔣琬；中七年是費褘；後十年是姜維。蔣琬、費褘手裡，都不甚出兵伐魏。姜維屢次想大舉，費褘總裁製他，不肯多給他兵馬。費褘死後，姜維做事才得放手些，然而亦無大功，而自己國裡，反因此而有些疲弊。當時很有反對他的人。後來讀史的人，亦有以蜀之亡歸咎於姜維的用兵的，其實亦不盡然。」又云：「從魏齊王芳之立，至高貴鄉公的被弒，其間計二十一年，即係入三國後之第二十一年至第四十一年，正是魏國多事之秋，蜀漢若要北伐，其機會斷在此間，而其機會又是愈早愈妙，因為愈早則魏國的政局愈不安定。然此中強半的時間，都在蔣琬、費褘秉政之日，到姜維掌握兵權，已經失之太晚了。所以把蜀國的滅亡，歸咎到姜維，實在是冤枉的。倒是蔣琬、費褘，應當負較大的責任。」
曾經有個好帳號擺在我眼前而我沒有珍惜,等到失去後才後悔莫急,若上天肯給我個機會重來一次, 我想對管妹說:我愛妳
DChild wrote:
關於諸葛亮北伐的部分, 小弟覺得這篇文分析得滿不錯的
http://www.buddhanet.idv.tw/aspboard/dispbbs.asp?boardID=12&ID=5648&page=11
其中轉移內部矛盾的部分, 小弟認為也可視作諸葛不採魏延子午谷計的原因之一
或許諸葛亮打北伐的目的, 或許跟對外宣傳的有出入 XD
還是有提到魏延有謀反之意，可是看了之前幾頁的討論看起來魏延是被政治鬥爭清算掉的。
趙雲出身寒門不受重用，到不是沒有作出應有的貢獻。
結果蜀國反而是對出身看最重的？
中國網站（簡體字）寫的還不錯，大家看看討論討論。
DChild wrote:
請問"提到魏延有謀反之意"的地方是指?
該是小弟看漏了, 還煩請指教
在第2樓第3段那
網站 wrote:
蜀軍第二代將領作戰能力較差，唯一的名將魏延卻有反心使諸葛亮不能放心使用
看了之前幾頁的討論，魏延有反心是演義之言，與史實不合。
三國志 蜀書三wrote:
十二年春二月，亮由斜谷出，始以流馬運。秋八月，亮卒於渭濱。征西大將軍魏延與丞相長史楊儀爭權不和，舉兵相攻，延敗走；斬延首，儀率諸軍還成都。大赦。以左將軍吳壹為車騎將軍，假節督漢中。以丞相留府長史蔣琬為尚書令，總統國事。
趙雲未受重用之說提出的證據強大又合情合理，無法推翻。我是一直沒找到討論所提到的劉備稱帝，群臣上賀表的原文。不過眾臣上表文勸劉備當中山王的確是馬超帶頭，所以看起來門戶之見是真有其事。
三國志 蜀書二wrote:
墼秋，群下上先主為漢中王，表於漢帝曰：「平西將軍都亭侯臣馬超、左將軍（領）長史鎮軍將軍臣許靖、營司馬臣龐羲、議曹從事中郎軍議中郎將臣射援...（恕刪）
而蜀書二裡又有記載
三國志 蜀書二wrote:
先主復領益州牧，諸葛亮為股肱，法正為謀主，關羽、張飛、馬超為爪牙
劉備領領益州牧時，在旁出計謀的是法正而不是諸葛亮，算是呼應我貼的那個網站的推論。
以上是從以下網站引用：
蜀書二
蜀書三
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