諮詢報價觀念上的請教

masondex
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樓主

2018-04-25 0:28

近期因為有整修需求，有在諮詢估價
希望能找到信用/品質/價格都不錯的廠商

在估價時為避免糾紛
特別會要求必需逐項報價，材料款式型號，工序都要寫清楚
一開始覺得這樣很安心，但最近開始做功課了解工資與材料行情後
我開始納悶，我的認知是否有錯？

以下是其中一間的拆除部份估價單
就以拆除這部份來做範例請教一下：
諮詢報價觀念上的請教

我上網查了一下
拆除工資一人一天大約是2XXX～3XXX
由於拆除幾乎沒什麼材料花費，我就抓一人是3000好了

假設來了3個人拆除，如表格中那樣的份量
家中目前完全沒任何家具，幾乎無木作（全屋只有廚具、鞋櫃、衛浴天花板）
我以外行角度去想像，猜想應該不用3天就拆光了（認真不偷懶的話）

那這樣是否拆除成本就是3000 X 3 X 3 = 27000
最後再加上2人清運+車子，算2500 X 2 + 4500 X 4 = 23000
照估價單來說，是否87500-27000-23000 = 37500

所以37500就是工頭利潤
萬一出包可以用來補其它項目，沒出包就是收進口袋變利潤

如果真的是像我想的這樣，我越想越覺得
我乾脆公司請假，自己找拆除工班，自己監工似乎省很大
畢竟我三天工資遠低於37500
不過當然，看多了版上各種糾紛與慘案
也是很怕叫不動工班、或工班亂做看不出來、出包踢球等情事
我知道這也是工班頭或設計師的價值

所以想請教以上我的觀念是否正確
不知我的這份報價是否還算合理？謝謝

2018-04-25 0:28 發佈

文章關鍵字諮詢報價觀念

yagami7215

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2樓

2018-04-25 1:23

你的算法沒錯，拆除這種不用材料的工，統包也是看你需要拆除的項目，去估算需要幾個工作日/人，然後用他點的工每天的價碼去推算需要的金額。再加上清運成本，清運成本計算也差不多，需要多少人去將廢棄物清到車上 & 需要清幾車等等。

你唯一可能不會太準的是對於拆除需要的實際工時跟清運上車需要的工時。每人每天的工資大致上就是那樣。

另外清運需要的車次會是一個要另外考慮的點

譬如一開始在估算時，會覺得全部拆下來的東西，頂多兩車就載得完了，但實際開始拆以後會發現，事情不是我們想得那麼簡單，譬如拆除下來的廢棄物要堆在哪? 一直往門口堆，堆到施工人員都沒路進出了，這時就得叫一車來先載走了，但很可能一車根本裝不滿。這種情形下，很可能最後要叫三~四個車次，每趟車都載不滿，但清運費用還是以車計算。

不過我認為你的估算離實際狀況不會差太遠，你這個拆除的報價是用單次工資的報法來灌單，譬如拆一個大門工資三千，如果你今天找人來拆門，那的確要付三千沒錯，拆一卡鋁窗單獨叫工來拆也是要三千沒錯。但如果叫一組工一次來把門跟窗拆掉，其實也是三千。因為點工是算日，叫兩個點工來拆一扇門，一個人一天一千五，工資就是要三千，來兩個小時拆一扇門也是三千，來四個小時把門跟窗都拆了也是三千。

的確你可以自己在網路上找粗工(行情一天1200~1800，視地點而異)。然後自己準備拆除需要的工具，自己在家監工 & 叫清運來載。當然中間的協調、監工、準備等過程還是會花費你很多時間去準備，對你個人來說，絕對不要認為你只是施工那幾天損失薪水而已，事前的規劃協調都是你的工時。另外拆除需要的設備跟機具也是你要準備的，如果今天點了三個工，但沒有機器，徒手拆是不會有人理你的，你點的工就會晾在現場等你去準備好設備，時間(錢)就這樣晾在那裡了。

man91517

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3樓

2018-04-25 8:08

masondex wrote:
近期因為有整修需求，...(恕刪)

價格上偏高，但畢竟沒看過現場，不知道清運動線，也不知道對方細節是否做足，例如鋁窗及門片拆除是否含窗角打除，這份報價單有沒有含保護，是否有危險施工，拆除窗戶會不會有砂石掉落樓下的風險。

樓主可以試著自己發監工看看，應該會便宜不少，但風險自理，加油。

Jim_A-HOO

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4樓

2018-04-25 9:26

以個人發包觀點

這些工項加總起來的報價都還算合理

只是可以在合約註明: ↓↓

"拆除工程需不影響未預期施工之範圍，
若有損鄰、影響施工範圍外之面材、機電設備、水電管路、人員、車輛...等，
皆需由拆除工程之承包商賠償及負法律責任"

就如板上大大有提出

就算樓主自行點工(會摸<拖工>的工人，外行人絕對無法發覺的)

工程絕不是用想像就可以完成的

並且你必須先去買各種施工機具跟耗材唷~~~

祝福你一切順利呀!!!

這社會充斥著各種"只願意出香蕉的民眾"

尤其是鬼島傳說

masondex

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樓主

2018-04-25 10:07

謝謝樓上幾位版友的熱心指教
以下：

你的算法沒錯（恕刪）

譬如一開始在估算時，會覺得全部拆下來的東西，頂多兩車就載得完了，但實際開始拆以後會發現，事情不是我們想得那麼簡單，譬如拆除下來的廢棄物要堆在哪? 一直往門口堆，堆到施工人員都沒路進出了，這時就得叫一車來先載走了，但很可能一車根本裝不滿。這種情形下，很可能最後要叫三~四個車次，每趟車都載不滿，但清運費用還是以車計算。
●●請問一般來說，萬一設計師的估價與現場狀況不合，譬如需要多幾車，這個預估錯誤的部份，一般是設計師跟我追加款項？還是必需自己用利潤去吸收較合理？感覺前者就是設計師可能沒有灌水，後者就是一開始就灌水預備這種情況發生，所以沒出包就賺更多，出包就是正常支出成本？

不過我認為你的估算離實際狀況不會差太遠，你這個拆除的報價是用單次工資的報法來灌單，譬如拆一個大門工資三千，如果你今天找人來拆門，那的確要付三千沒錯，拆一卡鋁窗單獨叫工來拆也是要三千沒錯。但如果叫一組工一次來把門跟窗拆掉，其實也是三千。因為點工是算日，叫兩個點工來拆一扇門，一個人一天一千五，工資就是要三千，來兩個小時拆一扇門也是三千，來四個小時把門跟窗都拆了也是三千。
的確你可以自己在網路上找粗工(行情一天1200~1800，視地點而異)。然後自己準備拆除需要的工具，自己在家監工 & 叫清運來載。當然中間的協調、監工、準備等過程還是會花費你很多時間去準備，對你個人來說，絕對不要認為你只是施工那幾天損失薪水而已，事前的規劃協調都是你的工時。另外拆除需要的設備跟機具也是你要準備的，如果今天點了三個工，但沒有機器，徒手拆是不會有人理你的，你點的工就會晾在現場等你去準備好設備，時間(錢)就這樣晾在那裡了。
●●老實說不理解這個部份，為何自行找單獨工班，他的所有工具與材料都是我要負責？就算我直接找設計師包辦，難道他的所有工班工具與材料也是全部都由設計師購買提供？那會不會買了工具，對方嫌難用或不會用之類的情況讓問題複雜化？以我外行角度去理解，總覺得怎麼想都很不合理（應該是工班自己要準備自己的工具對兩邊都比較好吧）

價格上偏高，但畢竟沒看過現場，不知道清運動線，也不知道對方細節是否做足，例如鋁窗及門片拆除是否含窗角打除，這份報價單有沒有含保護，是否有危險施工，拆除窗戶會不會有砂石掉落樓下的風險。樓主可以試著自己發監工看看，應該會便宜不少，但風險自理，加油。
●●請問偏高是多高？價差粗略是差多少？請問何謂「窗角打除？」
清運動線，細節部份我其實也很想問清楚，但我經驗上問太細，通常設計師往往會回覆「要再問工班、要現場看狀況」之類的灰色回覆，而且對方回覆後，到時會不會100%照著做又是一回事。　　有保護的費用，對方是寫5000元，但沒有寫如何保護，用什麼材料之類，這部份我會再問清楚，只是我納悶關於掉落雜物這個，譬如拆窗戶時，除非搭膺架，不然如何防範這種事發生呢？

可以在合約註明: ↓↓
"拆除工程需不影響未預期施工之範圍，
若有損鄰、影響施工範圍外之面材、機電設備、水電管路、人員、車輛...等
皆需由拆除工程之承包商賠償及負法律責任"
●●想請問版友，關於這種保護自己的權益提議，無論是拿出合約請對方簽字，或是提出錄音的證明之類，似乎都很傷感覺，也容易被對方以內行人的一些話術反饋「很多無法預期的情況無法保證」之類就結束討論，而像損鄰的部份，損壞東西還好，但被檢舉施工未申報這個損失似乎一定都是業主自己要負擔？

就如板上大大有提出
就算樓主自行點工(會摸<拖工>的工人，外行人絕對無法發覺的)
工程絕不是用想像就可以完成的大笑
並且你必須先去買各種施工機具跟耗材唷~~~錢錢
●●這邊我的疑問有回在上段落

這社會充斥著各種"只願意出香蕉的民眾"鬼
尤其是鬼島傳說
●●我同意在資訊透明的比價時代，花少錢吃大餐是多數人習慣，但如果我發這篇文讓你覺得我是這種人，你可能是誤會我了，我自己也是設計產業，我了解該賺要給人賺的道理，但這不代表我就沒有資格先搞懂成本結構的概念。真正的鬼民根本連上來問都懶了，直接找10間來比價，看誰最便宜做最多事，凹最多就選哪家。我目前是沒興趣做這種事，但要保護自己，顧慮預算也是必需的。

yagami7215

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6樓

2018-04-25 13:46

masondex wrote:
●●請問一般來說，萬一設計師的估價與現場狀況不合，譬如需要多幾車，這個預估錯誤的部份，一般是設計師跟我追加款項？還是必需自己用利潤去吸收較合理？感覺前者就是設計師可能沒有灌水，後者就是一開始就灌水預備這種情況發生，所以沒出包就賺更多，出包就是正常支出成本？

這要看你們的合約是怎麼訂的，一般的報價，如果像你的報價單那樣，清運單價是以車計價，那原則上如果最後只載三車，那就只收三車的錢，如果來五車，就會跟你收五車的錢。如果報價是"廢棄物清運" "一式" " x萬元"，那就表示清運次數少是統包抓得準，叫太多車次來載也是他要承擔的風險。

masondex wrote:
●●老實說不理解這個部份，為何自行找單獨工班，他的所有工具與材料都是我要負責？就算我直接找設計師包辦，難道他的所有工班工具與材料也是全部都由設計師購買提供？那會不會買了工具，對方嫌難用或不會用之類的情況讓問題複雜化？以我外行角度去理解，總覺得怎麼想都很不合理（應該是工班自己要準備自己的工具對兩邊都比較好吧）

這部份是另一個問題。如果你叫的是"拆除工"，直接找拆除公司出工來幫你拆，那的確拆除需要的設備是拆除公司自己要準備，但這時的報價方式跟單價就不是點工或粗工那樣。點工或粗工就是一天收1500(各地行情不同)，你叫他做什麼他就做什麼(當然不能違法)。他人到現場開始計時，待滿八小時就閃人。你叫他掃地，拿掃把給他他就掃，沒掃把他就站在原地等。到吃飯時間你要準備好便當涼水。

所以如果是拆木作、廢棄物清運上車這種，叫點工來比較划算。如果是拆牆拆地拆窗，最好是叫專業的拆除工。拆天花板木作最好也要有專業拆除工搭配點工施作。不然拆錯，天花板砸下來是會死人的，你不希望還沒入住就變兇宅吧。

最後，如果是你自行找點工，你就是雇主，依法要保勞、健保等等，工人有意外什麼的也是雇主要負責。如果是找拆除公司，那這部份就是讓拆除公司處理。所以我的建議是直接找拆除公司來估，拆除公司也會有搭配的清運，可以連清運一起處理

masondex

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樓主

2018-04-25 14:00

yagami7215 wrote:
這要看你們的合約是...(恕刪)

超級清楚，謝謝您熱心的指導與分享！已筆記。

Jim_A-HOO

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8樓

2018-04-25 14:06

yagami7215 wrote:
這要看你們的合約是...(恕刪)

大大的這句話才是突破盲腸
"建議是直接找拆除公司來估，拆除公司也會有搭配的清運，可以連清運一起處理"

無奈

太多人(不管是業主或者是雇主)發包想省錢

就自以為的把工項拆的非常細~~連工資都獨立出來

一直在價錢與該工項的成本上打轉又何苦呢?
(樓主的報價單廠商真的利潤真是30K嗎?)
要是這麼好賺我也去開一間拆除公司

重點應該著墨在【工程整合與服務的完整性】
重點應該著墨在【工程整合與服務的完整性】
重點應該著墨在【工程整合與服務的完整性】

yagami7215

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9樓

2018-04-25 16:06

Jim_A-HOO wrote:
大大的這句話才是突...(恕刪)

是的，報價裡不管是統包要賺的利潤，還是要保留沒抓準的扣打，這些金額被灌在報價裡是很常見的。我不會說這個報價貴，只說這是業界灌價格的方法。合不合理各人判斷。

我認為服務有價，我們去分析統包報的價格，就可以知道統包中間抓多少利潤，這些利潤當然包含統包的風險控管跟他自身的勞務付出 (有自己點工過就會知道要整合這些工作其實本身就是一門專業)。不想給統包賺，最好的方法就是自己跳下來包，只不過要跳下來自己賺之前，真的要先知道接下來會面對的是哪些雜七雜八的事

而以樓主的拆除來說，自己找粗工來拆是很麻煩的，找拆除公司會簡單很多，但報價自然跟點工是兩回事

以我們一般人能做到的，每個工種找對應的工班已經是極限了，不要試著去找粗工來拆，找點工來清，再找清運來載。中間的協調跟雜事多到數不清。

譬如油漆，可以自己找粉刷公司或工班，讓工班連工帶料來做。不要自己去買補土、漆叫人家出工來做，除非你是業內人士，不然真的會搞死自己

想省錢是人之常情的，每個人都想花最少錢做最多事。但省錢不是省別人的勞務付出，而是自己付出勞務。

我有個外國同事，他家人前陣子買了間30年的房子。屋內要大整。在歐洲找這些基礎工程人員的價格是非常非常昂貴的

所以他們的做法是，自己戴安全帽，推獨輪車，所有拆除(他們是全部地板、牆面甚至隔間牆都拆掉，衛浴也是打掉重做)，包含復原、砌牆、安裝衛浴、水電等等通通自己來。當然因為當地人工貴，所以有很多DIY套件可以買，譬如砌磚，都有給新手用的工具，照著說明書一步一步做，搭配一點巧手，就能做出不輸專業的水準 (當然前提也是自己要有心想玩出一些心得)

他的說法是，找人來做這些工很貴，但這是合理的，我們想省錢，所以自己弄。

masondex

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樓主

2018-04-25 16:29

是的，報價裡不管是統包要賺的利潤，還是要保留沒抓準的扣打，這些金額被灌在報價裡是很常見的。我不會說這個報價貴，只說這是業界灌價格的方法。合不合理各人判斷。

我認為服務有價，我們去分析統包報的價格，就可以知道統包中間抓多少利潤，這些利潤當然包含統包的風險控管跟他自身的勞務付出 (有自己點工過就會知道要整合這些工作其實本身就是一門專業)。不想給統包賺，最好的方法就是自己跳下來包，只不過要跳下來自己賺之前，真的要先知道接下來會面對的是哪些雜七雜八的事

而以樓主的拆除來說，自己找粗工來拆是很麻煩的，找拆除公司會簡單很多，但報價自然跟點工是兩回事

以我們一般人能做到的，每個工種找對應的工班已經是極限了，不要試著去找粗工來拆，找點工來清，再找清運來載。中間的協調跟雜事多到數不清。

譬如油漆，可以自己找粉刷公司或工班，讓工班連工帶料來做。不要自己去買補土、漆叫人家出工來做，除非你是業內人士，不然真的會搞死自己

想省錢是人之常情的，每個人都想花最少錢做最多事。但省錢不是省別人的勞務付出，而是自己付出勞務。

我有個外國同事，他家人前陣子買了間30年的房子。屋內要大整。在歐洲找這些基礎工程人員的價格是非常非常昂貴的

所以他們的做法是，自己戴安全帽，推獨輪車，所有拆除(他們是全部地板、牆面甚至隔間牆都拆掉，衛浴也是打掉重做)，包含復原、砌牆、安裝衛浴、水電等等通通自己來。當然因為當地人工貴，所以有很多DIY套件可以買，譬如砌磚，都有給新手用的工具，照著說明書一步一步做，搭配一點巧手，就能做出不輸專業的水準 (當然前提也是自己要有心想玩出一些心得)

他的說法是，找人來做這些工很貴，但這是合理的，我們想省錢，所以自己弄。

●●y大，您這篇說到兩個重點，一是我一直搞錯了所謂自己發包的定義。我一直以為，如果我看設計公司的價格太貴，希望節省一點，可以自己去找專門拆除的工班來幫我做，我對「自行發包」的認知定義是這樣，偏向這樣原因有二，一是我總覺得找這種專門的工班團隊，理論上應該效率會不輸一般設計公司養的工班，畢竟他們就是一天到晚到處跑場子專精於拆除，二則是價位就我粗略推敲，應該被灌水的機率就低一點畢竟單純很多，不會有取a補b的一些灌水行為，但會讓我較擔心的自然是兩個團隊的責任歸究風險，譬如我自己找拆除工班，設計公司事後發現我工班沒拆乾淨、或是拆太多，他會認為這是我的責任，反之若是找設計公司辦到好，他跑來吵我的機率較低，畢竟他們團隊都熟識比較不易有磨擦，較好橋。至於您說要自己去找粗工，自己配工具給這些人之類的作法，我完全沒有打算走這條路，省錢是必要的，這年頭成家很辛苦，但省過頭因小失大，搞的不愉快就失去省錢的意義，這部份我是有自知之明的。

第二個重點在於，我一直沒有提到，但其實我自己的打算，誠如您所說，我是偏向寧願砍單自己diy做，也不要去殺價，或被低價搶案所騙。自己diy做除了預算最省只需要工具材料錢，最重要的是偷工機率是0%，偷工這件事是我最擔心，也是深感身為外行人往往難以察覺得障礙，譬如，我發現在諮詢過程，無論是設計或統包商，都會很爽快的說全屋線路抽換，冷熱全換，但我就常在想，說真的當水電進場後，我如果沒有天天站在那監工，事後東西都埋起來後，根本就無法確定線路是不是真的有全換，材料是否有使用規定材料?這個問題始終讓我很頭痛且充滿不安，不知版友有沒有解套方式？（該不會真的就叫我天天請假去監工吧）