是我們太奧客？還是設計師不夠盡責？ (第8頁)

YK5543

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71樓

2011-05-09 5:32

shinemarcia wrote:
你下面有提到這間比較有規模，接洽的是老闆，設計師完全在幕後。所以這是一個團隊的設計公司，才會有比較多人手做你的事情。相對來說，不清楚他底細的話，也不知道將來出事情會不會有推諉責任的問題。

這也是一般業主擔心的問題...

shinemarcia wrote:
就是騙設計師說拿圖回去討論，然後也沒跟設計師簽約，就不理設計師，拿他的圖給別人做了。
一般給圖都是現場看，沒簽約前不能帶走。也有的設計師很精明，會出1比70的比例尺的圖面，讓人家抄起來比較困難。

原來如此,我有一組設計師就是在現場讓你看圖,並不想人帶走圖...
可是他卻口口聲聲講"互信",希望業主與設計師之間要互相信任,但卻不給業主第一張粗估平面圖,這不是不相信業主嗎???不是有點矛盾嗎?
在簽約前,平面圖也是很重要的參考資料,如果讓業主拿回去,可以有充足的時間看平面圖,也可以看出自己的需求是否與設計師的建議相符,以利決定是否簽約...
不過這組設計師針對我的要求劃出很多平面圖供參考,我想這也應該花了他很多時間規劃,直覺對客戶很認真
不過當天看完,隔天即出國10天去會勘另一委託建案,這又是否讓人聯想未來的監工讓人擔心..(工程太多,分身乏術...)

shinemarcia wrote:
有付錢就不算是騙。

因為一開始就說要收圖面費用的，必須是很大牌的設計師，才敢說這樣的話。因為他不怕接不到生意，你不爽付錢，還有一堆人排隊等著他的圖。
一般設計師或公司是不會這樣，還沒眉目就開口要錢。

個人覺得也有點矛盾,收不收費取決於大不大牌?

shinemarcia wrote:證照就是用來證明：他有證照。

以下是我與一位設計師在Email中的一段對話
我: 冒昧請問,你有設計師證照嗎?

設計師: 室內設計師目前在台灣沒有證照制
我是建築本科系畢業，若您還是不放心也不打算請照(這段可能是針對需向政府機關申請合法改建),可請結構計師出圖認證,這比所謂技術士的專業層級來的高，我在規劃自地自建、舊屋改建時會請本團隊中的結構計師或建築師參與規劃,您不用擔心~

其實我不完全懂他的意思...雖然個人不認為有照能保證未來的品質,但不確定沒有照或沒有證照制對業主有哪些影響...
謝謝
對樓主很抱歉,佔用妳的版面...

realeric

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72樓

2011-05-09 8:38

那個証照真的在私人沒啥用

因為都在管防火

realeric

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73樓

2011-05-09 8:39

結購計師不是要出圖是要出計算書

lylykoko

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樓主

2011-05-09 10:38

YK5543 wrote:
這也是一般業主擔心的...(恕刪)

不會，歡迎大家討論^^

我在找這位設計師前，也曾找其他二位設計師。
同時發mail給三位設計師，
裡面大概提了一下我的需求，
也在mail裡面提到，表明如果日後有合作機會，請務必要做功課才來，不要浪費彼此的時間，
因為我們晚上還要照顧小孩，時間很寶貴。

後來有一位設計師給了我很準確又仔細的平面圖，
過幾周mail給我他規畫的平面，
信件中沒有介紹他的設計，只有說可以利用網路平台與他連繫，
也沒跟我約見面的時間。
我想要不是他日理萬機，就是體諒我照顧小孩辛苦？？
平面規畫有許多我很匪夷所思的地方，
所以就謝謝再連絡了。

剩下的二位，剛好我喜歡的平面規劃，
就是現在的設計師，所以也沒有YK5543您遇到的問題。
不過我身邊的確有發生過，喜歡A設計師的圖面，
但因為A的報價較貴，後來將A的平面規畫找B做。

有時想想，設計師在這個階段做白工的風險還真是極大。
其實您的設計師說"互信"，又不讓您帶走圖面的矛盾，
我也能理解設計師的立場。

lylykoko

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樓主

2011-05-09 10:49

mr.saltydog wrote:
lylykoko w...(恕刪)

謝謝mr.saltydog大大的建議，
我也覺得此法不錯，再次大感謝

其實對事實的幫助上，的確就像mr.saltydog大大說的，
就算是釐清到底是誰的責任，幫助不大。

我想是我龜毛的希望能明白真相，
也許會讓我對設計師的怨念不要那麼深吧？！呵呵^^"

lylykoko

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樓主

2011-05-09 11:42

mr.saltydog wrote:
最後若報價單裡面沒列到的項目沒有施做是很正常的...(恕刪)

經過這次裝潢，對於報價單我又學到一個教訓：
如果設計師說哪裡要怎麼做，卻沒有在報價單上載明該項，
設計師口頭表示會做，請務必加入估價單項目，金額不key。

我們廚房日後要掛廚具的牆面非常不平整。
當初設計師口頭承諾，這一面要用下底板的方式來收平。
不過這一塊當初估價單中並沒有列，
我們看估價單時，也沒有想到這一塊應該要納入。

那天對圖的面的時候，設計師跟先生說他只收中間烤漆玻璃的水平

後來我打電話問設計師為什麼跟當初承諾的不一樣？
當然有一番來回爭論：設計師說如果是這樣，當初他就會多收這一筆下底板的費用。
最後設計師答應他會請師傅做。

大家都說，估價單能多仔細就多仔細，
不過裝潢對每個人來說，經驗值大多都小於三，
要能在剛開始估價的時候就滴水不漏，我總覺得這件事情好困難.......

另外像是浴室的排水溝這件事。

因為我家硬是隔出二間衛浴，所以無法做乾溼分離，
針對浴室排水的問題，我們跟設計師有許多著墨，
後來決定在浴室最裡面做一條排水溝，不蓋長條的不鏽鋼蓋子。
設計師說左右會各留一個出水口，讓水排的更快。

先是泥作已經在埋管抓洩水波了，但是並沒有流排水溝的凹槽。
我跟先生馬上反應給設計師，
設計師說：師傅要先抓出洩水坡度，然後在往下挖凹槽
(這一個部份我真的很有疑問，我門外漢的覺得這是脫褲子放屁的做法，
請問有專業人是可以來解惑嗎？)

掛上電話，先生問：他如果要再挖凹槽，那凹槽的防水不用重做嗎？

我跟先生都認為，設計師如果不處理，我們的浴室一定會在被墊高，墊出能做排水溝的高度。

後來再一次電話，我問設計師說，排水溝的部分會貼磚處理嗎？還是要裝不鏽鋼水槽？
設計師說：沒有要貼磚阿～就是水泥這樣

轟隆～轟隆～轟隆～轟隆～轟隆～轟隆～轟隆～轟隆～轟隆～轟隆～轟隆～轟隆～

我從來沒有看過人家浴室的排水溝是露出水泥的！
當下我跟設計師說我不能接受，這樣好像沒做完一樣。
我說要不就貼磚，或是裝不鏽鋼槽，怎麼樣好做你怎麼做沒關係，
但至少要擇一。

設計師說：如果要裝不鏽鋼槽，那你們要準備給我嗎？這個費用太高，我不能吸收。

我跟先生上網查了一下，能裝在我家浴室大概170的不鏽鋼槽，有鞋槽設計的，大概四五千左右。

我跟先生本來要認了，自己買過去。後來因為不確定後續要再追加的東西有多少，
就放棄讓設計師貼磚了。

那凹槽後來有挖嗎？
當然沒有，就像我們猜測的一樣，浴室在還沒貼磚前，抓好洩水坡的高度大概是4公分左右，
貼完磚後，浴室被墊高到大概8,9公分。
設計師說軟式貼磚都要墊這麼高，會多四五公分是正常。
這我也想請問，是真的嗎？

像這個事件，我們業主要怎麼確認，在估價單就能反應排水溝的做法？
其實我跟先生壓根也沒想到排水溝這件事也要確認到這麼細節。

如果說在估價單階段，
我們業主就要把所有施工項目的做法都做到功課(廣度)，
除了廣度還要注意到深度：
排水溝要貼磚還是用不鏽鋼水槽？水槽要用裡面有有斜坡設計的還是不用也沒差？

業主真的要做到如滴水不漏，才能夠保障自己嗎？

chujufan

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77樓

2011-05-09 13:23

我支持版主,這是設計師的問題,但房子尚未交屋只能....加油加油!

丹尼斯先生

丹尼斯先生
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78樓

2011-05-09 16:45

業主真的要做到如滴水不漏，才能夠保障自己嗎？

當然~你以為你遇到的人是誰.設計師呢~

如果你沒有事先想到的,一定要加錢.

雙方認知上有差異的,一切依設計師提出的報價單為主.

但是報價單上絕對沒有你以為該有的東西列在上面.

因為你沒有時間,也沒有能力完全看懂那份報價單上所有的明細.

你以為有~但實際上卻沒有.

你想說,這東西這麼小,應該不用列上去吧.

這不是應該包含在XXX項的金額裡面嗎?很抱歉~設計師說沒有就是沒有.

解釋權在設計師上面.

難道我們真的的想到滴水不漏才能保障自己嗎?

其實不用,我覺得好的設計師應該會負責帶領業主進行報價單的閱讀.

明確告知包含的範圍和工法等.事前做到充分溝通.

以減少雙方的誤解.

你的設計師花了多少時間告知你這份報價單和圖面的關係呢?

有拿者報價單和圖面到現場去逐項確認嗎?

還是只是在事務所吹冷氣,喝茶看看美麗3D圖呢?就完成了呢.

若是後者,也難怪問題會一直現了.

mr.saltydog

mr.saltydog
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79樓

2011-05-09 23:34

每一個舊屋翻新的案子,都會有屬於自己隱藏的問題,在開始進場施作之前(談圖,討論報價單),

是看不見無法發現的.....

等到正式進場拆除,施作,隱性的問題才逐漸浮現...有時候可以簡單處理,

有時候很難改善!!而這些事情只能靠平時累積出的經驗做出臨場反應或者請教他人~~~

即使從業數十年的老設計師或工班師傅也不是所有的狀況都會遇到過~

沒有人可以才剛剛進到陌生環境就能直接發現所有問題~

我想表達的是:至少在進場施工之前,屋主應該會比設計師或工班更了解房子一些,

畢竟經過了一段時間買屋過程! 屋主都不知道的,為何設計師就一定必須要面面都能預測到???

回到正題: 如果說在估價單階段，我們業主就要把所有施工項目的做法都做到功課(廣度)，除了廣度還要注意到深度：排水溝要貼磚還是用不鏽鋼水槽？水槽要用裡面有有斜坡設計的還是不用也沒差？業主真的要做到如滴水不漏，才能夠保障自己嗎？

至少在設計師提出施工圖面給業主後,業主最好能夠自己看過,不懂可以問(所以看不懂不適合當藉口)

若發現疑問之處也請先問清楚,不用說要到精通,但至少了解是如何如何可以怎樣XXXX之類的....

看不懂,不了解就趕著進場,因而導致的失誤,請別一昧推到設計/施工者的身上....

重點請放在討論如何改善的方式~~~

lylykoko

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樓主

2011-05-10 10:20

mr.saltydog wrote:
每一個舊屋翻新的案子...(恕刪)

舊屋翻新，有的是自己住很久的房子要翻新，
有的則是像我們一樣，買了舊公寓，等裝潢後在住進去。

如果是前者，我認同屋主對自己房子的掌握度會比設計師來的高，
如果是後者，依我自己的經驗，其實我們對房子的認識並不多於設計師。
準備交屋期間，我們要進入房子也是要透過仲介，並沒有key可以隨時進入勘查房子的狀況。
而且有許多地方，甚至看過許多現場的設計師也不能確認：
這是不是柱子？這牆能不能打？
有多時候，是要依賴實務經驗更深厚的師傅現場看過才能確認。
我們的案例，則是設計師認為女兒牆能拆，但師傅認為不能拆。

我可以認同設計師在圖面階段討論，並無法面面俱到的兼顧現場狀況，
很多事情真的是要拆了才知道，或是師傅判斷後才能確定。
我們也不會因此要求設計師：非得照著當初圖面階段討論的來做，
或是認為設計師怎麼功力這麼差，現場狀況跟當初談的差那麼多，設計師都看不出來之類的。

討論出來的修改方案，如何改善的方式，我們能接受也ok，
而因為這樣而產生的修改，造成的價差，
我想這是裝潢容易產生摩擦和誤會的點。

但是我是覺得，一旦簽約後，業主真的是比較弱勢的一方，
不做A是多少錢，改做B是多少錢，
除了退A有估價單外，做B多少錢幾乎是設計師說了算。
業主就好像俎上肉一樣，任由設計師的良心來看被割多少肉。

我想不是每位設計師都是這樣，一定還是有良心報價的設計師，
這只是我自己的感受，無意一竿子打翻一船人，指責所有的設計師。

改善方案談定後，價錢談不談的攏是一個點，
施工後才修改，容易沒有書面確認導致的認知誤差，又是一個點。

這是在施工進行中，施工進行前的估價單，也是一門功課。

我們過年後收到報價單，一直到二月底才跟設計師確認，中間也跟設計師約了三次討論細節。
估價單的每一項，我也認真的計算估價單上的數量，看設計師是否灌水，
每一項估價單上的項目，也確認施做的位置。

就像前面提到的，我們業主對裝潢的經驗值其實很低，
敏感度也不足，就算常常上01吸取別人的經驗，
我是覺得上場實戰，增加的戰力還是有限。
細節應該要談到多細節？
很多時後不是業主不夠仔細，而是業主壓根沒有敏感度去想到。

業主要做到多仔細的界線不明確，大家都說多多總是益善。

不過我想在這裡向設計師提出一個思考的點：
如果業主需要做到這麼仔細，那對業主來說，跟自己練有甚麼差別？
設計師的價值在哪裡？

裝潢這件事門檻其實也高，尤其是有基礎裝潢，
大多業主也都有正職，很難天天到現場去看，監工也有許多眉角，
這也是為什麼，普羅大眾對"好的"設計師還是非常渴求。

其實我自己也觀察到一些現象，對設計師並不公平，而衍生出一些保護自己的方式，
對業主來說反而不一定有利。

大同世界本來就是一個理想，
我不佔你便宜，你不偷工減料，做好本分，大家互相，這只是一個理想的狀態。
我同意前面網友說的，工程本來就沒有完美的，
事情能圓滿處理，溝通和談判的手腕也很重要。

我相信許多人到01來po文並不是為了要取暖，
而是在這溝通和談判的角力過程，有時會有迷思，有時會遇到瓶頸，
需要大家的腦力激盪，或給點過來人的經驗。

二次裝潢下來，對於裝潢這件事情，
我還是說不出有甚麼最佳解決方案，
我的這次裝潢稱不上順利，算不上合作愉快，
不過就我們的能力範圍內，是沒有發現偷工減料的事情，
日後如果有01網友有甚麼我的經驗幫助的上的，
我也願意回饋^^