PETERARI531 wrote:
大大這問題很簡單.若...(恕刪)
經過這樣的思辨很快的就可以把事情講清楚，因為很多的不愉快其實就是認知點不同，業主的立場與設計師的立
場絕對是兩極的，但是總是能有個折衷點不是嗎?以站在業主的立場，花了大筆的錢裝修，期望的只是物有所值，但是美的事物值多少每人心中的那把尺不同也不用去討論了，但就實際面，以及業主心中的疑問是，設技師究竟賺什麼，每個人都是在賺他的專業，設計師的專業就是設計費以及監工費，除非介紹工班也是專業，所以設計師賺設計費、賺監工費、賺工班抽成?如果我哪天也是設計師我可能也會這麼做，但是我是業主，我站在業主的角度，也期望透過這樣的思辨，讓大家好好思考，不只是設計師、業主也要思考，是不是我們都不尊重設計師的設計費用才導致設計師必須透過工班抽成、浮報等其他方式來賺取費用?還是其實這些都行之有年所以業主才不願花設計費?這個問題誰是雞?誰是蛋?
每個行業都有壞人，就算是業主也有壞人，但是好人壞人的定義其實在於法律，也就是規範，目前有爭議就是因
為沒有一個透明且讓大家信服的付款機制以及透明的價格，讓好人有可能也被誤會成壞人，壞人也可能佯裝成好
人。我當初就是很不相信設計師所報的價格，但是我尊重他的設計，因此我向家人提議並堅持買圖，若可能我自
己發包自己累，一個上班族累個3~4個月能夠省個20~30萬我認為是划的來的，總之我也有結果自承擔的準備。而透過設計師的木工則是有段故事，總之就是為了能夠使得風格符合當初的設計，設計師也力薦他所認識的工班最
能呈現原設計的風格，最後就採用了，當然結果證明他並不是一位好人(至少是我自己認定，除非有人能夠告訴我
設計師的利潤究竟是多少，如果他的利潤在合理值內也許也是一位好人)。我沒有看清全台的設計師，但是我看清
這個行業只是因為它的不透明。
話說回來如果要一體適用，那所有的工班也應該要是如此看待，但是一個CASE絕對不是用點工點料的方式計算，
我也承認必須計算很多看不到的風險性，如果大家有看過日本的全能住宅改造王，很多日式舊建築拆掉後看到蛀
蟲白蟻就是一例，這些都不是僅由外表估價就可以準確報價的，所以工班所報的價格也有可能得往上加。因此就
業主的角度來看，我們是期望設計師們是站在業主這一邊，不是跟工班同一線，業主透過設計師的專業設計給予
設計費，透過設計師的專業知識、經驗給予監工費，就是因為業主的不熟悉，所以期望設計師是"業主代理人"，
不需要再透過工班的抽成以及浮報(這裡浮報的定義為該給工班的就給工班，不需要再賺一比)再來賺取費用。
當然我也得幫設計師們講個話，收取稍高一點的費用其目的就是為了保固以及施作當中有可能遇到的未知風險如
工班碰撞門斗、工具掉落地面砸傷拋光磚等，可是問題來了，站在業主的角度裝修不比電子產品那麼容易損壞，
如果當初附了監工費請設計師幫忙監督，業主也滿意成果，那之後就算有修補的地方也不會太多，那這個保固費
用究竟需要多少才合理?如果設計師以站在"業主代理人"的角度來監督工班，那些所謂未知的風險其實應該得要工
班們自己負責，大家都知道材料錢不多，工錢才是佔大多數，因此工班們絕對是賺，賺多轉少而已，我們上班族
如果因為自己的過失而損壞公司財產都得要賠公司，而工班自己的過失難道都不用賠償?
或許有設計師並不認為自己是"業主代理人"，而是工班"業務負責人"，由設計師跑業務招攬生意，然後由工班施
作，這當中的因為角度的不同也才有今天這個版面，這也是業主們心底的聲音，花了這麼多錢我只想要物有所值，因為業主們心中的價值都是木工多少錢、泥作多少錢等等，他們很少會想到也可能不知道除了設計費外，"中間人"也抽走了部分費用。
最後直接公佈自發包木作費用
木工(不包含櫃體)50萬(設計師給工班37~40萬)，
所有的櫃體找尋定製工廠包含鏡櫃以及主臥床邊櫃31.9萬
泥作、水電、油漆都由父親的朋友施作，木工則因為親戚遠在南部且顧慮風格問題而由設計師木工承作
01上還是不乏結果成品讓業主滿意且力薦他自己的設計師，也很恭喜他們遇到了很好的設計師，老實說我也遇到了很好的設計師來包容我的任性以及要求(足足半年，圖案大改近三次、小改就不用說了，但是所有的設計都是由設想以及資料蒐集，他僅就能否施作給予建議並改圖)，但是"中間人費用"還是讓我耿耿於懷。否則若撇除這個，或者手段好一點不要讓我知道，他真的是一位很好的設計師。
真的是討論到爛掉
我們這樣假設好了
有一個統包,原本以承接工程,賺取工程利潤為主
後來他感覺到, 工程如果能增加所謂附加價值,讓整體美觀程度增加
價值感會比較高,於是他花時間去進修,去學習繪圖,去了解何謂美感美學
這時候,因為他提供的商品價值感提高,他從此跟客戶收取所謂設計及監造費用
當他收取這費用同時,他原本承接的工程利潤在別人眼中就變成所謂浮報?灌水?
這是認知問題吧
市面上很多所謂不收取設計監造費的設計師,強調''免費設計""
這些設計師是靠取很多人認知的浮報?灌水?獲取利潤
如果要命名這部份的利潤叫做浮報.灌水
個人沒有太大意見
但是如果覺得這部份的所謂''浮報灌水''不合理
那真的就是認知不同的問題
很多行業就是靠所謂''中間人費用''在生存
譬如.仲介.貿易公司.應該說廣義的說,所有的公司都是靠所謂"中間人費用"存活
除了原料供應商.原料製造商
再多的言語包裝
掩飾不了個人的私利
pworld wrote:
大大你所說的應該還有...(恕刪)
您說的第三種小弟不清楚.也不會去競標.我的工程價格列出來.業主真的找得到便宜的我會建議業主當然是用你覺得便宜又好的.我不會去降低自己的價來搶工程
但是業主自行找的廠商當然設計師有監督的責任.但要求設計師去保固其他廠商的事我不太能接受.也沒聽過
如業主找來一個冷氣廠商.施工過程中.位置定了.排水試了.銅管也沒問題.交屋試機也沒問題.一年後冷氣壞了.設計師保固?似乎不太合理?
您說的材質圖面上有標示沒錯.但是如木工廠商在施作天伏時.角材架了.間距沒問題看得到.矽酸鈣看得到品牌.品質.沒問題.但師父在上板子時白膠少上了一點.這會導致很多問題是當下看不到的.
最後一個.剛好剛從工地回來.今天油漆發包.
當初業主為了能節省一點預算.原有牆面不要批土只要我幫他把重點抓一下就好
但剛在現場發包時..不管怎麼看.就覺得到處都是重點.所以最後還是交待廠商全室都批兩次以上
下場就是報價給業主才10萬的油漆工程.我花了11萬發出去.原本廠商開12.因為熟.溝通了一下又被唸了一下價格差才省下這一萬
另外前陣子一個工地業主用現品門檻.小弟現場怎麼看都不對.畢竟門片.門斗都是訂制的.漂漂亮亮的配合現品門檻.能看嗎?不是沒在設計或估價時提過.但業主光看圖跟估價能感受這些嗎?所以還是所有浴室的門檻改成訂制的.
這些要先跟業主報價再改嗎?業主會怎麼想?改好了漂漂亮亮交給他.他開心我也開心不是很好嗎?
設計師因為設計業生態及消費型態等等因素無法改變, 他們也認為無法改變, 現實也可能真無法改變.
業主消費者也因為設計業生態及消費型態無法取得價格透明資訊或無法確保價格品質而擔心.
那消費者及設計師就各為各的最大利益來自行謀求爭取吧....
預算有限擔心被賺太多的業主, 就多去比價殺價取得個人所能負擔的最適價格及最適商品勞務品質, 再不然就去找統包, 或考量現成的家具.
沒再擔心預算的業主, 就不用手軟, 錢給設計師全權掌握, 利潤多給的就當促進經濟及培養設計師.
風險費用及仲介費用真的是多說的.....不管換什麼名目, 設計師要列其預設理想中的接案利潤是絕對有方法列進去.....(可能, 什麼事都有可能)
業主可以多殺價比價找"仲介費用"低或不用工班仲介費的設計師接案. (可能, 什麼事都有可能)
業主可以多殺價比價找"風險控管"效率高及費用低的設計師接案. (可能, 什麼事都有可能)
設計師(不管有無良心), 他要賺其認為合理的利潤 (或此案例中某樓主所認定的回扣), 他就是有辦法賺得到, 只要這個case 給他接到的話. (可能, 什麼事都有可能)
案例中的13萬, 叫做統包費用? 仲介費? 介紹費? 勞務費? 服務費? 維護費用? 風險費用? 回扣? 反正是由設計師報價給業主的, 報價了接受就只能尋求自我滿足了, 就當值50萬..
關鍵在於花錢取得圖時, 再評估木工施作時, 已經有了比價基準, 這時業主可以為自身權益爭取做的是,
應該要拿50萬去比價及殺價, 看是否有37萬或更低價格可以接案的木工. 您就可以省去13萬的統包或仲介或維護費用了. 您可以開需求給多家統包比價看 40萬或更低價格含幾年保固是否可施作? 當然也要自行驗收.
(不過絕大部分的業主不太會有此經驗或不知道如何去做)
或者, 這13萬也可以當作給設計師統包負責材料施工品質的驗收的費用, 但也有可能拿了13萬的設計師不去管施工品質或材料是否符合, 只要能驗收過讓業主無法發覺差異. (可能, 什麼事都有可能)
還有可能, 如工班收了37萬, 只拿出來15萬的材料+15萬的工時費用, 工頭要賺七萬.....(可能, 什麼事都有可能)....
15萬的材料費用 - 廠商拿五萬利潤, 10萬是進貨成本, 若業主自行找到原料可能可以只花十多萬.
15萬工人費用 - 師傅的行情價格可能就這樣, 有本事業主自己找便宜的木工.
個人不是在說哪個環節好或不好, 每個環節本來就可以就其考量設定其利潤, 利潤合不合理也是因人而異, 重點只在於強調, 業主可以為自己做什麼? 就是多去比價及殺價.
當然, 一定會有設計師族群會砲轟說殺價比價又能確保品質嗎? 個人的回答是不能, 然後呢?
並反問設計師們, 不殺價比價就一定能確保品質嗎? 什麼機制來確保業主取得一定的價格比?
沒有這種機制啊, 所以業主可以做的就是多比價多殺價.
除非存在這種市場邏輯及保證機制 - 業主不去殺價比價, 可以確保您所取得的施工品質及材料, 符合您所付出的費用, 如此案例中13萬的仲介, 保固, 驗收, 統包費用是絕對合理的.
不過市場邏輯是這樣, 若有一家廠商是用13萬來設定其利潤, 那業主就可以試著看看可否找到只要10萬利潤的廠商. 找得到, 那就代表是10萬也是合理且可存在的. (可能, 什麼事都有可能)
不過又有設計師可能會砲轟說, 此案中的10萬元也叫做利潤? 接案的是殺價競爭, 破壞行情, 可能或一定會偷料 (可能, 什麼事都有可能)
不過市場邏輯也可能是這樣, 運氣及命運會讓某些業主, 可以找到只用十萬或更低的利潤來找到一樣相同或更好施工品質的統包或設計師統包, 那有去比價及殺價的業主就少付出了3萬, (可能, 什麼事都有可能)
不管怎麼樣, 永遠都會有令業主失望的case 出現. (可能, 什麼事都有可能)
所以還是要與各業主或準業主共勉 室內設計裝修 = 命 = 運氣!
在居家裝潢版我也算是淺水兩年多了，這種討論到爛掉的文章也看過不知多少回，等到發生在自己身上時，才能夠明顯的感受到，不過當自己深刻反省後也只能怪環境就是如此，每個中間人都有他的中間利益，也都有不為人知的黑洞，但是重點就是這個"洞"究竟多大，當然也是一個願打願挨，可惜的是業主在這方面所了解的並不多，所以有爭議都是事後才來發牢騷(我可能也是其中一個吧)。
看來我就當個壞人在這邊下個結論吧
設計師就是設計師，沒有所謂好人壞人，有可能是"業主代理人"，但也是工班"業務負責人"，他就是幫助業主完成夢想的人，但是他要收多少錢則由業主與設計師自行討論，其中沒有任何規範，單看業主價值認定。
業主就是業主，對於裝修設計畢竟只是業餘，要省心就不能省錢，要省錢就不能省心，至於版上經常討論的100萬的裝潢到底有沒有價值等等都是見仁見智，沒啥好討論的。
最後我只能就業主的心聲來發言
期望未來我們台灣能夠發展到業主每個費用都能夠知道花在哪裡，而設計師費用也能夠更透明，哪怕他的費用就是比較貴，起碼業主是知到他花在哪裡，也能根據細項來斟酌是否應該花下去。
而我自己的心聲則是，期望未來能夠有設計師能夠以"業主代理人"的方式自居，賺他應該要賺取的費用，哪怕是設計費照坪數算，監工費照天數算，工程整合照工班多寡算...，而給工班的錢也能夠幫業主談到一個合理的價格，然後錢直接給工班(前提是沒有回扣)，讓每一分錢都有它合理的去處(那個木工到現在還在抱怨跟設計師請款難)，如果以此方式我相信總工程款也是一樣，但是更加透明也更能夠消彌業主的不安，如果業主認為他不想付出設計師該有的費用，他就得要自己來，後果也自己承擔。
當然也有設計師心理在說，其實現在就是這樣，只是名目不跟業主明說，然而就是這樣的不清不楚才導致這行一直讓人覺得霧裡看花，就如同我的木工讓我得知他只收取40萬，而我卻得付出50萬的價格，但如果明細能更清楚，我將會自己判斷是否得額外花費10萬來讓設計師做。最後我當然50萬會全付，因為這是當初講好的，我也希望我是一個好業主，只是未來我將會更保護自己。
當初我跟這位設計師幾乎成為了好朋友，也相信他會幫我的忙，而我也尊重他的設計也以設計約的方式向他買圖，自己發包而不對他的報價來砍價，結果50萬付出去後中間還一直向我洗腦這種價錢已經看不到了，我是對你最好的，然後還跟我說因為價格已經很低了，所以木工工班會代很便宜的門鎖，所以如果你要求品質應該要自己去買，結果我又額外多付了8000元來買門鎖、蝴蝶鉸鏈、地扣、畫軌等等五金，然後到工地時還一直說如果預算夠他可以把它弄得更好等等(但是其實已經照圖施作了)，結果讓我抓包，這真是讓我失望透了，原來你還有10萬元的空間可以讓他變的更好(那些門鎖也不過8000)，而整個木工工程期也不過20天(全室天花板+儲藏室+書房隔間+書房拉門+部分牆面木紋貼皮裝飾)，再加上之前買圖的費用我相信能夠讓普通上班族存五個月不吃不喝吧。
我不抱怨他賺的多，因為他的努力是他應該獲得的，我只是對他的謊言難過而已。而01的精神就在於經驗分享，而這只是我的個人經驗，僅供參考，也期望未來能夠有個更好的付費制度來消彌業主的不安，並增加設計師的名聲。
mj.pip wrote:
但是"中間人費用"還是讓我耿耿於懷。否則若撇除這個，或者手段好一點不要讓我知道，他真的是一位很好的設計師。恕刪)
如果你的設計師,有跟你說工程他一毛錢都沒賺,很明顯的她欺騙你
但是如果他沒說,那就不代表他有欺騙
再說到人很奇怪,你希望他不要讓你知道,但你卻會想去了解廠商發包價
你希望他不要讓你知道,你又想了解,這無解
置於找設計師=命=運氣
其實很有道理
找老婆=命=運氣
買房子=命=運氣
買車=命=運氣
路邊吃滷肉飯好不好吃=命=運氣
人生做所有的事=命=運氣
人生不就是這樣
有例外的嗎
有壞設計師詐騙業主
有壞業主倒設計師帳
有設計師作案子賺錢,有設計師作案子虧錢跑路
有好和尚有壞和尚
有好神父有壞神父
有奸商有好商人
有人喝到三氯氫胺奶有人喝到健康醇濃奶
有人遇到好醫生有人遇到壞醫生沒醫德
有人娶到好老公好老婆有人天天吵離婚
所有事不都是相對的
但是不要一竿子打翻一船人
你遇到不對的人做了不好的事
不代表這世上沒有好人,沒有好事
端看你用正面去思考還是用負面去解讀
再多的言語包裝
掩飾不了個人的私利
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