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設計師=黑心貨?


tp168 wrote:
好的設計師顧名聲.....(恕刪)


關於這一點..
我從頭都尾都沒有針對哪位設計師..
設計師做的好..風評自然會好..
而不是一再強調自己有多好..
還有一位設計師說..我的裝潢金額低於500萬者不接..
我的年營業額是上億..
你們這些年營業額只有幾百萬的小咖別來跟我說話..
我願意跟你說話是因為我看的起你..教你兩招..

這種設計師還考到了設計師執照..
就像LEE大對我說的一樣..一個四尺衣櫃你要做兩天..真不知道是怎麼考到技術乙級的..

說實在話..我也不知道講話這麼不客氣的設計師..
是怎麼考取設計師執照的..

木工工會 wrote:
我今天是以假設的立場...(恕刪)

設計費多少是市場和業主的肯定
一坪三萬,如果有人願意付,他就有這個價值,不用我們費心猜疑
一坪1000,如果業主不滿意,那還是太高了
所以老婆監持一定要收設計費,因為這不僅僅是尊嚴也是肯定
但老婆是南部的小設計師,只能羨慕其他設計師的高收費,不敢比較

100萬的案子包括設計費和工程費,設計費少10萬,工程費就多10萬,怎會沒關係
都跟您講了3次,承包工程就不收監工費,為何硬要都10萬給我賺
再來工程利潤不到15%(往往只有10%多一點)
所以如果一切順利,大概有20%吧
別的公司我不知道,但我們這種小公司有這樣的利潤,不錯了

其實我再跟您講一次,這樣算沒意義,每家公司不一樣,因為管銷完全不同
公司是否要租房子?(台北房租貴得嚇人)
員工是否要薪水?
員工是否要分紅?
電腦硬體設備便宜嗎?尤其您知道autocad軟體多少錢?嚇死我了
雜誌進口書籍一個月總要1~2萬
廣告的費用在很多公司是很可怕的支出
是不是要出國參觀設計展啊?
出圖、、影印、水電、辦公家俱、公司裝潢、會計師費用……
別忘了,還要繳稅
其時小公司或個體戶還好.如果是大公司開銷搞不好都不止20%
所以小公司20%的利潤扣掉這些,您真以為是暴利????

其實您在乎的是為何設計公司要設計和工程全包
以您的立場我可以理解
但我個人看法是
如果我喜歡這位設計師的設計,而他的報價和工程品質都是我可以接受的,為何不找他承包我的工程?

工班和設計師同一組
好處:彼此配合度高,較能呈現設計師的風格
缺點:相對較無監管機制,靠的是公司信譽
若工般和設計師不同組
好處:專業分工各自發揮所長
缺點:不熟悉的團對配合辛苦,如有問題,容易責任歸屬不清
所以優缺點都有,消費者當然要自行考量,也絕對有自由選擇的權力
分工一定對消費者有利嗎?(個人看法)
如果工班專業程度相同,由別的廠商得標,若再加上10%監工費,您想消費者會比較便宜嗎?

在專業上當然設計師要幫業主考量
但選擇那家設計公司或承包商,甚至自已練
當然每個業主會依自已的考量做出最適合他的決定
我想這點尊重木工大您絕對有

看看MOD89台有很多外國設計節目,設計師應該還是佔很重要的角色,且都是採自已配合的工班喔

不好的設計師和工班都有
上來取暖抱怨的也是兩者都有
沒什麼好討論的


其實我還是有個問題好幾年了還無解..請問我個人偏好木作為白色噴漆..噴個6到8層厚質感就很好..

可是噴漆1定會變黃嗎??烤漆太貴了??有沒有木作純白噴漆不會變黃的辦法??

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
前次的回文中, 有提到您想問的問題:

冷烤漆面: 仿間還在用密底板作底板, 缺點就是會受潮膨脹, 表面會吐色泛黃, 連接處要留縫補AB膠, 裂縫剛好就產生在那裏。新工法, 沒上述所有缺點, 且更平整耐用。

新工法確實可以完全把你所想要的質感, 原汁原味的呈現出來, 只不過, 需要二個工種相互配合(木工+油漆), 因為, 木作也是要採用新工法, 油漆是需要某些特殊塗料, 二個工種如果配合不好, 就是失敗之作。

木作工程, 需完全乾式施工; 油漆工程, 除了使用特殊塗料, 噴塗技巧也不太一樣。


tp168 wrote:
設計費多少是市場和業...(恕刪)


所以我說的不是只有您家開的設計公司..
有機會不彷到大台北的設計公司待待看..
我也了解你指的是你們的生態方式..
但在其他地方呢..
我並沒有說你們不收監工這一塊是正確的..
但老蘇的講法是其設計公司就是必要設計及監工或工程管理費..
說句實在話..監工費和工程管理費是換湯不換藥..
其用途都是相同的..
在來其承發包利潤..
我說我衣櫃一尺5000都有人說我貴的嚇人..
那試問承包價一尺6000..發包價算一尺4800好了..
假設以四尺衣櫃計..原承包價24000扣除發包價19200=4800其利潤..
在兩萬四的工程裡..其利潤就佔了兩成..
在說到天花板..以設計師每坪3800發包2700每坪淨利1100這也佔了快三成..
更別說到我的親身經驗50%之譜..

在者..公司開銷..那請問..關於設計費問題..
你請一個設計師一個月給多少..你的設計費收多少..
一個設計師一個月可以畫幾個案子..
這沒有利潤嗎..員工分紅..那代表公司有賺才有分紅..
公司賺的越多分紅也才會越多嘛..是吧..

在者..我可以告訴你..台北的私人辦公室每間承租是一個月一萬二..可以容納至少兩人作業..約四坪..
這是辦公大樓的行情..如果真要找..還有更便宜的..
還有丫..AUTOCAD一套的價錢約落在15萬..但能用多久..
在者..電腦價錢..以一般繪圖卡..一台落在約三萬五就很不錯了..還可以裝到2700K4C8T的CPU..
若真要跑3DMAX要速度快一點..可以在加裝專用繪圖卡..

老實說..以基本一套電腦35000就可以順順畫CAD..我家正好有一台..還是自己組裝的..

成本我不是不了解..說穿了也不值錢..
有多少設計師是使用正版的CAD..不彷可以做做巿調..

就如我所言..要採國外設計方式..還是自以為的設計承包方式..
說真的..看個人要怎麼做..
版上也有單純只作單設計案的設計師..
如果照您所言無法生存..那他們又該如何生存..


在者..分工問題..對消費者絕對有利嗎..
這點就要在看設計師的功力了..
設計師除了規畫空間設計..還有可以幫業主完成發包審核..
設計師了解其發包金額大約可以落在哪裡..
說句實在話..若以設計公司承發包佔15%
一百萬就可以多15萬的金額..
這15萬可以在多做多少東西..或多購買哪些東西..
對消費者有利嗎..當然有..
您怕施工人員無法完成設計師原有的構想..
那又試問..設計師的監工是在監什麼..

若真的設計公司在設計這一塊其利潤不夠..
就像蘇老所言..提高你的毛利率..設計費一坪3500不夠..往上調升到4500或5000或更高..
而不是從工程收在賺回去..
這樣的意思..跟我所說你們反對的從工程裡賺回來..有何不同..

當設計費越高就代表這位設計師越知名..
所以價錢也才會越高..
也才有八千每坪或一萬每坪的設計費產生..
其實我不是眼紅設計師賺錢..
他們賺錢是要站在專業的立場上來賺..
就像身為木工承包木工工程一般..
其利潤就是來自於木工承包嘛..

統包我一點都不愛做..
因為我不想給自己找太多麻煩事..
很多業主都會問..有沒有認識什麼什麼工班..
我常都只把電話拿給他..請他自行連絡..
有事跟另工班自行處理..
因為我根本不貪圖那幾千幾萬塊..
我有我的專業..剩下的就留給其他的專業去處理..
而不是在跨過自己本身的行業在去賺取另外的回扣..

如你所言..設計費開太高..接不到案子..
在帶一句老蘇說的..你要設法去提高你自己的設計金額..
而不是從其他地方補回來..

我也知道從剛起步自己做開公司任何事都有困難..
畢竟我也是這樣一步一步起來..
室內設計師=統包商

就是答案...

統包指的是一種工程合約型式
不是單指特定施工廠商.....
統包=設計+施工+管理

分包或統包都只是工程執行合約型式的一種而已....
取決於裝修規模,業主需求,案子的特殊特性..等
而去決定的工程執行方式.....
----------------------------------------
以台灣室內裝修的規模來說....
大型個案或者高階業主的案子都是採用設計與施工分包執行居多,
該類型案子,業主有足夠的能力去增加管理方面的預算....
(我創業前最後一個專案管理的案子,撇開我建築那塊的設計管理費,另外一包是室內的設計管理費用就近3000多萬)

以一班小型裝修案來說95%~99%以上都是統包的案子....
如果硬要分類...

原則上就分兩種...
1.以設計公司為管理主導:設計+施工+管理的統包
2.以裝潢公司(工程行,系統材料商)管理主導:設計+施工+管理的統包...

同樣的統包行為,但是不同主導人自然有不同的優點與弊端....
擇一或擇二,原本就很單純的取決於業主的需求與預算..
市場機制會決定一切...
而業主的會隨者社會的進步與教育的提升.經濟需求的改變.法律規範的介入.等,建立新的市場機制...
傳統裝修的施工統包到設計統包的產生就是最好的印證

試圖改變市場機制...去教育業主混亂的訊息....
實在不智,受傷的不是你設定的敵人...是整個大環境
最可憐的還是消費者,沒有正常的市場機制協助管制.....
-------------------------------------------
另外加個個人觀察...
以現代室內設計師主導的統包來看..旗下傳統小包其實原有施工利潤結構並未改變...
改變的是消費者願意增加一筆預算來作為設計管理的投入....
市場上應該還是保留相當比例的選擇施工統包的消費者....
除了試圖想越矩通吃的人以外,專業分工下,不應該有如此對立之討論..
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以我這建築組的局外人來看...
就是這些討論的"因"與"果".或許也可能隱藏"利益再分配"的期待

不過隨意曲解專業與錯誤技術的言論,就不應該被延續.............
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我想大家都說有考過"乙級技術士"..."工程概略""採購法"應該題庫都會有..也應該必讀..
所以這裡用初淺的白話文來說明...真的要講"工程統包"的觀念與實務執行
是好幾本書的量.....實在沒那力氣說明
一天過去了....又多了幾頁....
談談我之前待過的公司的例子吧
一個案子,老闆的朋友,沒收設計費監工費,總工程利潤17%
另一個案子,畫立面圖之前要收10萬設計費,對方一聽就謝謝再連絡
還有一個診所案子,全部利潤加起來23%

就像我跟木工大說,一般的四尺衣櫃大概2天,複雜多花樣的就要三天以上
所以我不喜歡木作什麼高櫃都報5000~6000,因為我覺得要看複雜度
我記得我是說一個普通的衣櫃要做到3天,"那要怎麼考過裝潢木工乙級"
麻煩不要加油添醋,這是最基本的,如果不能呈現原著,那就不要引用他人的話

一個願打一個願唉,貨比三家不吃虧,設計公司會同時給幾個廠商估價(相同的圖、項目)
一定會選報價最低的,如果指定人選,也會問最低的價錢他能不能做
同樣業主也會選好幾家設計公司,不然常常一間屋子同時好幾間公司去丈量...(真不會做人)
今天設計費高低、報價高低不是問題(網路這麼發達,查一下不就知道大概價錢的落點)
真正的問題在偷工減料,如果沒利潤就不要接,要接就用好的材料
硬要去接案,結果惹得一身腥,何必勒(如果是真的唯利是圖,那我也不知道該說什麼)

有的人光一種工程可以報價和成本差快一倍,我很佩服,佩服這麼敢灌水
我也很佩服業主,這麼相信承包商,都不去做點功課
差一兩成我覺得合理,畢竟工不同,各地都有價差
但是差一倍事後才來唉唉叫,說什麼暴利、黑心
奇怪了,誰叫你要給他做,誰叫你自己都不做功課
同樣的燈具,一間賣1500,另一間賣4500,上網就可以找到,你還不google一下
你還要選4500,就都是同一間工廠做的,掛上不同的品牌,難道真的要崇尚名牌?
有名的不一定好,沒名的不一定差,唯有親眼見到才是真的

木工工會 wrote:
所以我說的不是只有您...(恕刪)

〃如你所言..設計費開太高..接不到案子
如果照您所言無法生存..那他們又該如何生存..〃

我應該從未說過這兩句話,和我的原意也完全不同,請不要隨便創造或扭曲
忘了告訴您,我太太是台北人
早年曾經在台北的設計公司呆過好幾年
就是因為她呆過的公司老板幾乎都是將利潤抓在20%上下
我才會對某些言論相當生氣
是台北變了嗎?還是人言可畏?

木工大我對您的專業還蠻敬佩的,可是您對成本分析一席話真的讓我嚇壞了
您認識的設計公司都是這樣子嗎?
我怎麼看,都覺得您描述的算是個人工作室,當然也是設計公司的一種
是最辛苦最難經營卻也充滿未來夢想的地方
4坪空間,一台電腦和非正版軟體,簡陋的辦公桌和書架
夠了,成本的確很低,但很多工作室接單並不穩定
常常尋價咨詢的比真正要設計的還多,忙的半死,收入卻不見得很穩定
即使是12000的房租,在景氣不好時,對他們而言都是很大負擔

大公司不同,雖然接案多,但成本相對高出很多
接待室,面談室,會議室,圖書室,材料室,員工休息室和辦公室,我想四坪裝不下
不曉得在台北這樣房租要多少?(我小孩在永和租頂樓小套房,每個月都要8500)
設計公司門面當然很重要,您想設計裝潢費能省嗎?
還有廣告費用,在南部市區看板要明顯,一個月至少也要2~3萬更遑論其它媒體廣告費用
大公司員工多(不是每個都是設計師喔)電腦多消耗多,更不敢用盜版軟體
員工出國旅遊參觀設計展,要花的費用可不是只有1~2個喔
員工當然要再教育,上課,雜誌,進口書籍也是不小的負擔
最怕的有時候還會被倒債,數目往往都很嚇人
林林總總加起來,我想大公司的成本絕對超過您我所能想像的
所以您想他們的利潤要抓多少才合理?我在猜,他們一樣經營得很辛苦

當然您我舉的例子都是設計公司,卻是兩個極端,但也還不少
大部份公司介於兩者之間,但各家公司成本不同,您說可以要求利潤一樣嗎?
所以不管設計費多少,工程費利潤高低,每家公司都有不同考量,何需您我批評?
市場和業主自然會有所決定,有時候利潤高的公司反而較容易倒閉

〃一個設計師一個月可以畫多少案子?〃
木工大您一般都是拿到設計圖施工,可能不知道一張設計圖要花多少時間
我之前講過,畫圖不難,但跟業主的溝通要花很長的時間
順利的話1~2月,變化多一點的話半年一年都有
這中間還要處理很多來咨詢或討論結果不合適的業主
那您想一個設計師一個月可以畫幾張圖?

設計師賺了工程費的利潤,難道您上游的統包廠商就沒有賺這個利潤嗎?
您不會給自已找麻煩
那把這個麻煩丟給設計師或統包,讓他們賺點利潤,不合理嗎?
工程利潤賺15%,但卻少掉監工費,實際只有差2~3萬
您確定您上游的統包廠商不會賺到這個數字嗎?
那您說那一種選擇對業主比較有利?

木工大,誠心的建議您,真的不要再算了,算清那些數目並不會讓您更快樂
您是很優秀的木工師傅,有相當的專業,大家有目共睹
設計師兼發包,您很難接受,但目前社會還有這個市場需求
也許那一天市場需求變了,自然會有專業分工出現
您可以朝此努力,但要爭取的是~業主的認同
分工這件事,在下認為對消費著來說還是利大於弊,而對於不熟的工班配合度的疑慮,這是「監工者」的「能力」問題了!

習慣使用舊工班不是壞事,但換個角度來說,也可能是凸顯對於不熟的工班之「評選」能力不足!

監工者應不只是監工而已,對於發包時的「工班評選」,也必須有能力去處理,在工程管理期間,只要按部就班的進行督促、案圖施作,品管做得好,後續能有甚麼問題?這跟與工班熟不熟識,並無絕對關係,使用熟識的班底對於監工者來說只是為了「好做事」罷了!而習慣於好做事的結果就養成了前面在下所說的「評選能力不足」!

純設計絕對是高獲利的!但也不表是設計是暴利,設計師的養成需要很多成本。
為何台灣的設計師很多喜歡接工程,理由只有一個,就是進案不穩定。
的確,與業主溝通要花很多時間,但也不是1~2個月全部每天都在溝通、時時都在溝通!而與業主溝通的時間多寡也取決時設計師對業主的需求瞭解的夠不夠透徹,設計師除了設計能力的專業外,真正去了解業主需求也該是專業能力之一。也許有人會說,人心難測,怎麼可能真正明白業主的需求呢?所以在下也強調,溝通能力、洞悉業主真實需要的能力,乃至於讓業主信服不改圖等,也是一門獨立的專業,只是設計師們對這些專業願不願意正視並用心鑽研罷了!
進案不穩定,源頭在「招攬客戶」及「接案成功率」,這是做生意的業務與行銷能力問題,無關實質設計能力的好壞與否,一樣,你不正視它,生意就不好!

對於大公司來說,管銷看似很高,但相對的資源夠多,資源也能達到絕對的效益利用,產量與效率都能比小公司來的更高,成本的取得勢必更有優勢,對於個案的成本分攤下來應該要是更低的,而通常大公司勢必也能提供更好的服務,接案也能更順利,故大公司成本分析下來變得更高時,那代表案源不夠多、經營方針有問題、內部管理有問題、財務及成本管控有問題、風險掌控有問題等,結論是小孩穿大鞋而已!

價格高低真是接案成功的原因嗎?!其實,價值才是真正的重點!價值通常是無形的,是一種感受度,針對不同客層所提供的價值也必須不同,這樣消費者才會有感受。你跟大家都一樣時,結果就是淪落到價格競爭而已!

tp168 wrote:
好的設計師顧名聲..你們也幫幫忙發發聲音..接幾個案子讓大家知道好的設計師在哪??我相信這個行業良侑不齊且劣幣逐良幣..你們也是再作裝修有沒有人接一場明明白白po出來..所有費用..也讓大家了解一下澄清一下這個行業...我猜沒有人敢..因為說是一回事..作又是另依回事..01神人眾多萬一工法或哪裡會被爭議或挑剔...賺多少??20到25%哪裡不合理..東西比價..比散客貴??我告訴你去哪買...我期盼設計業者站出來..用量化不用要憑感覺實際寫出來po出來...我們來看看這行業的辛苦...

我相信這個行業是真的有好的勤奮的設計師...而且我也希望你們能圓很多人的夢想..別讓1顆老鼠屎壞了一鍋粥...可是現在好像是1堆老鼠屎壞了一粒米..設計業者要正名..先自清吧......
=================================================================================
很抱歉,我發現我不是中文不好,而是太敏感了
您的確沒說過黑心兩個字,但這些您說過的話可能讓很多人跟我有同樣想法
(恕刪)


我接受你的所謂抱歉..敏感不敏感為你個人感覺..你感覺如何不是我能左右的..我覺得我很正面希望有設計師能提個案來討論..上文請問哪裡對設計師不敬??或是有任何指責設計師為黑心的字眼或暗示???
不要用你個人的觀感來代表別人和你也有一樣的想法..很多人??是幾個??我也可以說很多人也同意我的看法阿...然後??
太陽真的不是只繞著你轉..別把自己看的太偉大..你只代表你個人..我也依樣....

tp168 wrote:w大一直將自已唯一的經驗無限擴大,質疑設計師們的報價大量灌水
其實很多的專業設計師和我這個門外漢都跟您解釋過
但您聽得進去嗎?
為何如此,那是您有偏見
而且之前我質疑過您~
您找的設計師頂多給您的是粗估(根本沒有設計圖),怎能和最後實際支出做比較
這點您真的有嚴重誤導之嫌

(恕刪)


你怎麼又來了..你又是用猜的..還是你夢到的??為什專業級的都可以說出這些非常不專業..對不起不是專業是沒有常識的話勒....
我2010年貼的文..施工圖我自己劃的..排燈自己排..系統櫃圖也是我自己劃的...

http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=360&t=1725168&p=1

我劃好圖後找人來報價..所有報價都依照這張圖..規格也依樣.你怎麼知道是粗估??你怎麼知道我的報價單搞不好5頁10頁??或是像依本書??

我有偏見..我無限擴大??我為親身經歷為真非道聽塗說...你解釋..你解釋過什麼??是PO一個案例來討論一下嗎??還是??你舉例一下我怎麼無限擴大我的經驗??我發的文中哪一句有無限擴大的事實或暗示??你以前文中自稱專業..現在又自謙為門外漢..這也是進步..但是你寫的東西真的沒有任何事實根據都是你自己認為你猜的??然後就用肯定句??你這麼會猜..猜一下端午節大樂透幾號..不是更好??中文和邏輯推演其實是常識...小時後要練好中文...中文很重要...


tp168 wrote:蘇老師或許回應激烈了點,但那是整個話題的延續,況且他也道過歉
那您回頭再看您的情緒性發言合適嗎?

(恕刪)


蘇老師回應有沒有激烈其實我真的不在乎..只是他回答的牛頭不對馬嘴而已...他道歉..他只說謝謝你的批評與指教這叫道歉??你無中生有引述我沒有說過的話沒有打過的字..你也只有抱歉而已..這算道歉嗎???

蘇老射後不理前發文問我..是否我去找管妹檢舉他導致刪文...我才不是這種小人..所以我回他..這算情緒發言??請他PO一下為何會被刪文.及有沒有被刪文??1直PO不出來...合不合適可受公評..不是你說了就算的.......

tp168 wrote:我沒什麼水準,從來不敢跟人家比較,也真的沒有任何人可以高人一等
只是衛生署20年前給我一張執照,我應該還算有資格...
不過我比較想有您的專業~喝酒花錢...太令人羨慕了
(恕刪)


W大我鄭重的跟您講...不要隨便罵人有"被害妄想症",否則您就跟S大一樣水準
這句話是你回我的文..批評別人的水準也是你寫的..所以??你自己打的字又要吞回去了嗎??

被迫害妄想症是屬於精神科疾病..閣下自稱有資格診斷??所以請問你是醫學院畢業嗎??有在醫院當過實習醫生嗎??醫師國考 就是 指高考的 國家執照考試 有及格及證照嗎??
拜託你PO一下你那張20年前由衛生署發給你的執照讓我開一下眼界??看看衛生署發的哪一種執照可以讓你有資格診斷有無精神方面的疾病???
小弟孤陋寡聞還沒有見過衛生署發的這種執照..既然是發給你的就隨手照一下咩..20年前的喔..千萬記得..別和蘇老一樣又說被刪文射後不理才是.......


喝酒專業..愕..隨便在公司桌底下翻一翻用手機拍給你看..










好一點五大酒庄的白酒因為難養..需溫度溼度所以寄放再大同亞瑟噸的酒窖..隨便桌底翻一翻隨手拍一下這樣自稱喝酒專業..應該不過份吧...花錢就不用再PO了吧....
你永遠不知道在網路上會遇到哪一種人..01神人眾多..不要太自以為是...很多東西不用專業..是常識....中文真的很重要.....










warrenwang111 wrote:
我接受你的所謂抱歉....(恕刪)

太好笑了
以前沒仔細看您的開箱文
剛剛流覽了一下...我懂了
原來我錯了,原以為閣下是可討論的對象
您找的設計師的確不好,這樣也能詳細估價
對不起,以後您的任何發言我都不再回應
最後告訴您
您問我的問題全是"沒錯",不過不是20年前.而是25年
信不信由您,我不會拍照給您看

祝您一切順心如意
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