就像birdlg兄所提到，「做 30cm 寬和做 60cm 寬的成本顯然也不一樣」，這點我認同，但是你有沒有想過，如果30CM寬的櫃子報價比60CM寬的櫃子高時，客戶心裡會怎麼想，而且板材都有固定的規格，相信你也不希望你的櫃子櫃身或門片用接的吧！這也是為何木作櫃子都是以尺計價，其實很多都是平均成本報價。
我不敢說每間設計公司都能做到這點，但是我不認同以偏蓋全的說法，至少我的報價都會把材料內容、品牌都標示清楚，甚至磁磚的數量都可以現場清點，因為我不喜歡跟客戶有糾紛，我是以交朋友的心態，把客戶的家當成自己的家，所以我的新客戶幾乎都是舊客戶介紹
只是在市場因材料等級、設計手法等等的標準無法準確的量化，所以才會有許多的糾紛產生，
也需要大家要求合約跟報價的清楚跟完整才能遏止室內設計業的蟑螂
birdlg wrote:
"木作矮櫃一呎xx元", 明明是立體的東西, 計價單位為什麼是一維的 ? 矮櫃內做抽屜和做門片的成本顯然不一樣, 但是往往報價單上不會揭露這一點. 做 30cm 寬和做 60cm 寬的成本顯然也不一樣, 但也沒有人會提到這一點.
是一"尺",不是一"呎",一尺代表30公分寬的櫃子單位,這是業界的慣用單位...所以,做30cm和做60cm寬的櫃子必定會列1尺或2尺不同,不知道birdlg大大是遇到多少家惡質的設計公司,可以灌水到這種程度,
害你誤認為整個設計業界都是如此?
同樣的,就算是同樣30cm一尺矮櫃的報價也不可能一樣,密集版或木心版桶身?結晶鋼烤漆或美耐版或貼波音軟片或木皮噴漆?加線版造型或平板門片或嵌玻璃?人造石檯面,大理石檯面,美耐版檯面,熱壓版檯面?
以上種種都是設計公司於施工前都須在報價單或設計施工圖上標示,以供業主及施工人員參考,birdlg大大遇到的設計公司也都沒提供???那還肯付錢的話怪不得要PO文數落一番了
birdlg wrote:
我很期待室內設計這一行可以出現一家像後者一樣的公司.(恕刪)
這牽涉到在台灣整個建築體系對尺寸要求精細度的老問題,前面起厝的把牆蓋歪砌斜了,
作室內裝修時就得運用設計手法去修正空間尺寸,今天如果前面的工班尺寸有些許偏差
後來的人又未經確認就下單生產,那到最後當然是又得修改才能安裝囉!
這年頭想找到要求高的監工及設計師不難,難的是找高水準又負責的施工人員
有興趣的可以參考下列連結,屋主自地自建,要求高水準高品質,施工過程多親身參與監工
但仍免不了許多工程錯誤的發生...
自地自建全紀錄
所以想找能有科技公司所要求精準品質的設計公司,應該不是件容易的事吧(去日本找找也許有,但錢花的下去嗎?)
birdlg wrote:
因為工班的失誤導致修改或加班, 我當然會叫工班自己負責. 人是誰殺的就誰買單, 責任很清楚.恕刪)
誰做錯做壞該誰負責當然是天經地義的事,我所指的是有時候設計約簽了,圖也畫好定案報價了,等到拆除時才發現問題來了,天花板多了不該有的樓上的管子,水管老舊鏽蝕(但沒漏水吶),電線線徑不足未來易發熱走火,木地板想保留結果底材已腐爛蟲蛀...諸如此類的問題常常是拆除前無法預估的事情,明理的業主就如同birdlg大大一般,該追加的就給,但是遇到不明就理會認為:才剛開工拆除就要追加工程款,會不會後續也不停搞追加呢?
也許設計公司一開始規劃時就有建議業主最好更換上述水管,電線等材料,但拆管線重配的工資+材料支出往往占總工程款不小比例,業主可能覺得沒必要就扣掉了.
通常業主與設計公司的對立就此產生了.
birdlg wrote:
根據需要施作的內容, 精確地估算需要的建材數量(恕刪)
"精確地估算"...用說的比較容易,照這種說法來看,我還是認為沒人有這種本事在完工前做到這種境界,
不過反過來想,倒是可以在完工後要求設計公司提供工程結算表以供核對計價差額,但前提是施工過程要
盯的很牢,不准工人多開一包水泥砂,多裁一隻角料,能接就接,能拼就拼,不然結算表列的再詳盡也是會讓你小朋友出走的不明不白.
birdlg wrote:
是工程問題就可以量化計價, 只是看你願不願提昇到這個境界而已(恕刪)
試問如同大大所言,那麼數十年來建築業界可供"量化"的標準您了解多少?或許可建議你去看看"建築估價"
之類的書籍,或許能讓你了解為何在這業界無法量化的問題在哪裡,有相當多的項目都有一定範圍的誤差值
用組電腦宅男的思維來進行建築工程肯定會做不下去(想當年我也是如此...),差別在於電腦零件有標準規格且沒有所謂的誤差可存在,我今天買了SATA的硬碟就是要裝在SATA的主機板上,而且不會有差一點點需修改才能安裝的問題,
另外,你所提的嵌燈數量,滑軌鉸鏈種類等價差,一般設計公司是會提供的,要做多少抽屜多少門片也都會提供立面圖向業主討論是否符合需求,假設如你所言的設計公司不提供,那建議還是換一家吧,不是所有設計公司都一樣的,
正所謂隔行如隔山,許多實務上經歷不是以第三者觀點就能一窺究竟,錯誤的見解往往油然而生,如果對於設計業界有嫌惡感,有機會裝潢不妨試著自己做做看,也許做出興趣來還可考慮改行,來給01的版友提供福利!
說太多題外話,為免離題被丟資源回收區,最後還是建議PO文的樓主可多多搜尋有自家裝修經歷紀錄的BLOG參考看看,報章雜誌報導的設計公司有不少是花錢買廣告做知名度的,名氣大不等於評價高,費用也不可能多划算(要不然廣告費哪來的),最好是能看到實際成品的設計,體會一下細部設計的用心及施工品質,要不然只靠"聽說"往往失望大過期待!
家具家電不見得要透過設計師買,但可以要求設計師提供選擇的意見,這應該含在設計費的服務項目中,(PS:找設計師買肯定多一手)!
30 坪左右的中古屋,如果屋齡不久,體質健康(不漏水,電線品質OK),隔間不打算有大變動的話,依現在常見的簡約風格來做,我想3~50萬措措有餘吧!有的設計公司十幾二十萬的小案也有接的,
祝你早日完成夢想的小窩!到時別忘了PO分享文喔!
每個師傅的技術及效率量尺也很主觀
所以"工資"的部份其實是無法精確量化的...
我有個鄰居舊屋翻新裝修,設計及施工由同一家設計公司統包
他不但會翹班到工地清點核計進料質量
也會把角料及其他建材暗地拿到外面再次訪價
三不五時到現場站崗抓怠工
一切的動作,就是惟恐新家被"設計"了..
結果,設計公司準備了一疊「工程變更單」在現場
所有的異動變更正式白紙黑字,雙方諜對諜,搞的很難看
近來版上有許多討論內容是針對設計及施工單位的"誠信"提出疑慮
在描述中,設計師及工班儼然成了共生的"詐騙集團,"黑心企業"
但大多數的問題癥結似乎都是溝通不良,這部份其實釐清了就好
而事實上,講到錢都會傷感情
因此我都避免在有關"錢"這個敏感的議題上參與討論
經驗中,再好的業主付尾款時也會推拖拉一下
但我們卻很少見到室內裝修從業人員對客戶提出抱怨文
「設計界」....真的是有那麼心虛?有那麼不堪嗎?
版上設計界的先進達人們,工作之餘砲火之下還要在版上回文無償作解答....有佛心啊!
birdlg wrote:
這是工程問題, 不是設計問題. 是工程問題就可以量化計價, 只是看你願不願提昇到這個境界而已...(恕刪)
在於觀念上,我應該說你是對的,但對於執行上並不是所有案子都能這樣要求,關鍵點在於規模,就我所知國內大型裝修都一直是如此,不要說是單價分析連工料分析都有,但這樣的人力資源卻不是一般小型設計公司可以負擔的,不要小看這業界,只是你目前與這群人尚無交集而已.
birdlg wrote:
半來自於設計師畫圖的時候對現場的細節考慮不夠, 甚至是尺寸測量不夠精密...我很期待室內設計這一行可以出現一家像後者一樣的公司.(恕刪)
做事粗糙,測量不精準這問題的確存在,但只是一部分人,很多公司不管是工廠加工或進口物件組裝以至於現場安裝從不是問題,不然你以為工期45天的大型工程是如何完成的,或許你還不知國內有很多加工廠都是1：1雷射打版,所以精準度從來不是問題,看你有沒有找對人而已.
這樣的公司是一直都存在業界的,用心去尋找會有收穫的,或許彼此雙方並無交集,但自己做好功課,你的心才能踏實
也會遏止這業界的歪風,讓他知道你是有準備的,當然也會為你的荷包省下不少.
jbob wrote:
在於觀念上,我應該說你是對的,但對於執行上並不是所有案子都能這樣要求,關鍵點在於規模,就我所知國內大型裝修都一直是如此,不要說是單價分析連工料分析都有,但這樣的人力資源卻不是一般小型設計公司可以負擔的,不要小看這業界,只是你目前與這群人尚無交集而已.
終於有人聽懂我在講什麼了. 不過可悲的是, 不只我與你所說的這群人沒有交集, 我想板上的云云眾生乃至於大多數的市井小民, 跟這些人也都活在不同的世界. 問題是, 裝潢工程可能是大部份人一輩子中, 除了購屋以外交易單價最高的消費, 動輒上百萬的消費, 只因為它不像汽車一樣是量產商品, 就得不到應有的精確度與態度 ?
jbob wrote:
做事粗糙,測量不精準這問題的確存在,但只是一部分人,很多公司不管是工廠加工或進口物件組裝以至於現場安裝從不是問題,不然你以為工期45天的大型工程是如何完成的,或許你還不知國內有很多加工廠都是1：1雷射打版,所以精準度從來不是問題,看你有沒有找對人而已.
現在手持式的雷射測距儀只要幾千塊就買得到, 面到面的距離可以精確地測量到 0.1mm 以下, 但我幾乎沒看過有設計公司用這東西. 幾百萬的裝潢工程, 畫平面圖時用來測量的工具仍然是幾十塊的捲尺.
反正泥作作出來不準, 木作會去收掉. 木作作出來不準, 設計師會跟業主橋掉.
如果今天有人願意出來改變這個生態, 就像廠房一樣: 牆面立起來, 設備就是要塞得進去, 不然就有搞不完的 penalty. 如果設計公司敢要求在泥作放樣完後, 馬上按圖面下系統家具的單, 牆面粉平後系統家具就是要能剛剛好塞進去, 不然泥作就得拆掉重做, 做到好為止. 我不知道這樣能不能養出夠硬派的泥作, 跟得上這樣的工程精度, 還是說台灣裝潢業界的泥作師傅只能停留在現在這個層次 ?
我覺得工料分析這件事情也一樣, 不能用沒有人力當作理由. 我才不相信做個 30 坪裝潢的工料分析會比一張主機板來得複雜, 多少工程師在公司的壓榨下每天用人工在在對 BOM. 只是這個生態裡個體戶太多, 大部份的設計師大概懶得親自去做這種鎖碎的事.
重點是, 今天我要花一兩百萬做一件事, 我想要一些合理的態度與精度, 卻被嫌一兩百萬太少,or it doesn't deserve that. 這我實在無法接受.
***
前面很多人提到, 這一行是如何如何的不能量化, 或是怎樣怎樣的精度不可行, 工料不可能估得多細, 原來其實還是有人做得到的, 只是人家嫌我們的案子小, 跟我們是不同的世界而已. 不過這樣說起來, 明水路那些裝潢上千萬的豪宅可能比我們還嘔得多.
birdlg wrote:
現在手持式的雷射測距儀只要幾千塊就買得到, 面到面的距離可以精確地測量到 0.1mm 以下, 但我幾乎沒看過有設計公司用這東西. 幾百萬的裝潢工程, 畫平面圖時用來測量的工具仍然是幾十塊的捲尺.
雷射測距儀我相信很多設計師早就配合著捲尺在用了，只是你沒遇過而已，也表示你對這個行業的接觸還不多！
birdlg wrote:
我覺得工料分析這件事情也一樣, 不能用沒有人力當作理由. 我才不相信做個 30 坪裝潢的工料分析會比一張主機板來得複雜, ....
如果要吹毛求疵的去對待這個行業，應該要說客戶能不能拿出這個成本！拿裝潢工程跟主機板比，或許你對於主機板瞭解，所以你會覺得比裝潢工程複雜，但我相信，如果把30坪的房子當成一塊主機板比擬的話，光木作工程單位元件（IC、電容對比櫃子）的工料分析或許就比主機板複雜多了。
birdlg wrote:
重點是, 今天我要花一兩百萬做一件事, 我想要一些合理的態度與精度, 卻被嫌一兩百萬太少,or it doesn't deserve that. 這我實在無法接受.
問題不是一兩百萬太少的問題，而是成品是否量產的問題。就像一般現成家具或是特力屋組合家具會比系統家具便宜而系統家具又比現場木作便宜了
要收工程款10%的費用作為設計與監工費,我接受.
設變在叫料後5 日要變更,需要付費,我接受.
但是:
1 給我挑的木地板,挑定後,不敢把版厚定義出來,也不敢拿材料給我看?
2 施工要求,我的感覺是能偷就偷,當我把一些結構拆下,發現該做支撐結構的只用silicone固定.Oh my god, 基本上就是偷工減料.
3 玻璃施工,有要求使用強化玻璃,但是在玻璃上看不到而且要求提出證明也是支支嗚嗚.
4 Schedule排也排不出,排出後作不到,Project management 0分.
我個人認為,收監工費,您就要把我監好,不是完工就好,若結構或完工品質造成我或家人受傷,我告你.
您要跟我收material handling charge,我付,但是不要我選一套,你給我另一套.
我付款一向超前合約兩天,但是你schedule的掌控,always 0分,我該怎辦?
經過此次經驗,我下次裝潢,我會多花幾萬塊,請律師review合約,並訂下相關條款,我更相信人性本惡,需要法來約束,這就是我認為的設計業,是無法通過現在21世紀的生意法則的.
說真的,我不知這是常態還是病態,但是,也請設計業的網友們,提出您會產生的費用,該收的收,收了也請把您的生意道德拿出來.
allenmu318 wrote:
但是:
1 給我挑的木地板,挑定後,不敢把版厚定義出來,也不敢拿材料給我看?
2 施工要求,我的感覺是能偷就偷,當我把一些結構拆下,發現該做支撐結構的只用silicone固定.Oh my god, 基本上就是偷工減料.
3 玻璃施工,有要求使用強化玻璃,但是在玻璃上看不到而且要求提出證明也是支支嗚嗚.
4 Schedule排也排不出,排出後作不到,Project management 0分.
材料的規格要在合約或報價單裡面註明清楚比較不會有爭議，我會建議各位業主可以要求設計師或設計公司在合約註明清楚，不敢註明那就不要給他們作
allenmu318 wrote:
您要跟我收material handling charge,我付,但是不要我選一套,你給我另一套.
我付款一向超前合約兩天,但是你schedule的掌控,always 0分,我該怎辦?
付款的方式，有個小建議：以工程進度訂定收款比例，例如，簽約收XX%，泥作完成收XX％，木作完成或木作完成到某個進度（看工程大小），收XX％....而不是定收款日期。（這是我目前跟我的客戶定的遊戲規則，我是覺得這樣互相比較有保障啦...）
在施作前，醜話說在前面，白紙黑字寫清楚，把合約簽好，才能有基本的保障
希望大家都能找到好的設計師
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