廚房長工---聊聊家用瓦斯～ (第2頁)

miele2113
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樓主

2018-04-02 16:30

miele2113 wrote:
另外再補充一件很好...(恕刪)

既然談了～順便說說電熱水器～

容量小基本上是電費用少～

但是不夠用，或是家中人口變化，有訪客來，，，，等～

變成加熱過程多次，或是要洗澡要分批次，，，～

電費不知不覺的就狂飆，或是有人洗到不夠熱的溫水～

那容量加到最大呢？用不到卻每天要加熱那樣多的熱水來準備～

而有浴缸的的常在冬天看著那浴缸瞪眼～

要放夠熱水的浴缸來泡澡，卻苦無熱水來洗澡，，，，

也只是看看電費感慨～

更有人說要洗澡前才開啟電加熱～

洗完最後一位的最後“趕快”關掉電源～不再加熱？？？

這真的是真實的平常居家生活嗎？？？

sorry～我有點愚笨～

這種居家生活～我想我沒辦法～

我命由我不由天！

yagami7215

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12樓

2018-04-02 16:36

miele2113 wrote:
真感謝你讓我了解這...(恕刪)

你對熱泵的概念有根本上的錯誤

熱泵就是熱幫浦 (泵就是幫浦)

熱泵是一種用來將熱能從A處"搬運"到B處的設備，如同水泵將水從A處泵送到B處一樣，所以叫熱泵。

所以熱泵並不是什麼空調的延伸產品，你本末倒置了

空調是一種熱泵應用，目的是把熱從室內搬到室外，這樣室內就有涼爽的溫度(當冷氣使用)，同理也能把熱從室外搬到室內，冬天就有暖氣(冷暖空調)

另一個應用，冰箱也是，將冰箱內的熱搬到冰箱外，讓冰箱內維持低溫

而熱泵熱水器也只是熱泵的一種應用，把空氣裡的熱搬到水裡(家用熱泵的主要模式)，在冷端就會產生冷空氣，這個冷空氣可以回收到室內當空調使用，也可以完全不利用直接跟室外交換

可以跟空調搭配是最好的結果，因為不只可以用極低的耗能取得熱水，同時還能降低冷氣用量 (當然你也可以說是取得冷氣的同時，還得到免費的熱水)

熱泵有很多缺點，價格高昂是最大的缺點，但除此之外優點很多

嫌加熱時間長，可以選擇加熱功率大的機種(當然又更貴了)

熱泵普遍有熱水溫度較低的狀況，大部份機種只能加熱到60度(CO2機種可以到90度)

但使用較低熱水溫度，相對可以大幅降低水垢形成的速率，所以雖然有點阿Q心態(水溫燒不高就換個角度思考)，但事實是，水垢的確是電熱跟太陽能熱水器很大的保養課題。

而改善熱泵水溫較低的問題，最簡單的方法就是用大水桶。當然大水桶意謂價格較高，同時大水桶需要較久的加熱時間(如果搭配低加熱功率主機的話)，所以熱泵多半會搭配比較智能的控制面板來設定加熱時間跟條件，當然這個面板又會讓熱泵價格更高

所以我才說，熱泵最大的問題是建置費用高。

yagami7215

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13樓

2018-04-02 16:49

miele2113 wrote:
桶裝瓦斯真的很糟～糟的是沒人解決使用問題～

登高費？？？嚇屎人的費用～不就一樓10元台幣嗎？你家有幾樓？多久才一桶？？？

讓人送瓦斯是你的困擾嗎？是瓦斯行的困擾，好天，颱風天，寒流天，都要出門工作，，，，，

用完讓人送不是問題，問題在用完時要等人家送來～現在不是在解決這等待的問題嗎？

能源費用高昂？如何計算？

我只知道實際上的費用跟實際多少人要如何洗？洗多久？都沒啥問題～

費用問題不是你這樣算的

我家是公寓五樓，每次登高費就是50元，一桶20KG瓦斯便宜的話7~800，貴的時後近千，每次叫瓦斯都多5%以上，電費漲3%就一堆人哇哇叫了，叫瓦斯差5%以上你覺得無所謂? 多久叫一次瓦斯不是重點，重點是你有沒有實際計算過，使用桶裝瓦斯的能源費用跟使用電的差異在哪?

我同意你的解決方案大幅度改善了使用桶裝瓦斯會面臨沒瓦斯的風險。但相比使用電能，我連每天經過瓦斯桶時瞄一眼看瓦斯用完沒跟打電話叫人送瓦斯的事都省了。所以如果我們只看方便性，桶裝瓦斯+自動切換，仍是不如使用電熱。

當然使用儲熱電熱，會有加熱等待的問題，這是儲熱式電熱的缺點無誤。因此不管你使用桶裝瓦斯+自動切換，還是用電能(不管哪種電能方案)，都會有各自的優點和缺點。只是我看到最簡單的儲熱式電熱，優點跟缺點相比，以及桶裝瓦斯相比，實在沒有理由回去用桶裝。

再回到能源費用，不管你算不算登高費，桶裝瓦斯基本的能源費用就是高於電熱了。這是根本沒什麼好討論的事了。登不登高只是拉大差距與否而已。

你不能說電熱水器是嚇死人的電費，卻忽略桶裝瓦斯比電能還貴的事實吧!

yagami7215

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14樓

2018-04-02 17:01

miele2113 wrote:
既然談了～順便說說電熱水器～
容量小基本上是電費用少～
但是不夠用，或是家中人口變化，有訪客來，，，，等～
變成加熱過程多次，或是要洗澡要分批次，，，～
電費不知不覺的就狂飆，或是有人洗到不夠熱的溫水～

那容量加到最大呢？用不到卻每天要加熱那樣多的熱水來準備～
而有浴缸的的常在冬天看著那浴缸瞪眼～
要放夠熱水的浴缸來泡澡，卻苦無熱水來洗澡，，，，
也只是看看電費感慨～

更有人說要洗澡前才開啟電加熱～
洗完最後一位的最後“趕快”關掉電源～不再加熱？？？
這真的是真實的平常居家生活嗎？？？

sorry～我有點愚笨～
這種居家生活～我想我沒辦法～

你如果用桶裝瓦斯，難道家裡有訪客來，瓦斯消耗就不會狂飆嗎?

多少熱水用量就用掉多少能源(不管是電能還是瓦斯的化學能)，這是基本觀念吧

一般居家在配置熱水設備時，本來就是以90%的居家使用條件來規劃

所以不管是太陽能、儲熱式電熱或熱泵，都是以平時的使用條件來規劃，有泡澡需求，一開始就會規畫足夠能力的熱水器

瓦斯熱水器也是一樣的

如果你家裡平時都是輪流洗，一台10~12L的瓦斯熱水器就夠了

難道訪客來時就有辦法兩間浴室同時洗嗎? 還是你會為了不知多久來一次的訪客，一開始就裝到16L甚至20L以上的熱水器? 那不也是一開始就把"容量"加到最大是一樣概念?

至於洗澡前加熱、洗完澡關電源這作法，很單純只是一種節能手段。事實上大多數的人會用簡單又便宜的定時開關來控制，當然高級一點的熱水器還會有遙控面板讓你遠端控制。不過當然這都是架構在建置費用上。

你能規劃完整的瓦斯切換、過濾、監控系統，怎麼會認為電熱水器就一定要原始到使用者要每天跑進跑出去開開關關?

suckhsia

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15樓

2018-04-02 17:03

yagami7215 wrote:
熱泵，不是熱汞樓主...(恕刪)

我也覺得要等人送瓦斯和請人送瓦斯很麻煩
而且覺得換瓦斯的時候真的很危險

yagami7215

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16樓

2018-04-02 18:09

我在很多討論串都有貼過如何計算能源費用了

再貼一次無仿

要比較能源費用，最基本的算法，就是算出每花一塊錢，能買到多少能量

因為這個能量就是直接用來加熱水的，所以多少能量就能加熱多少水，鐵一般的定律根本沒什麼好爭論的

能量的單位一般常見有兩個，一是焦耳(J)，一是卡(Cal)

化學能一般用Cal作單位，電能則用J，同樣是能量單位，兩者是可以直接換算的

1 Cal = 4.2 J

電費很簡單，一度電是3600kJ,電費一度以3元計，事實上這已經是高估了，根據台電的統計數據，臺灣平均家庭用戶的每度電費不到3塊，詳情可以自己查這個網站 http://forum.taipower.com.tw/content/govern/govern01.aspx?MType=5&MSType=14

***一度電用3塊計，已經是高估電費了 ***

很簡單就可以算出，每花一塊錢台幣，可以買到1200kJ的能量(電能)

桶裝瓦斯

你只要在google搜尋 " 液化石油氣熱值"，就可以查到桶裝瓦斯的熱值是10720kCal/kg

每公斤的液化石油氣，有10702kCal的能量，換算一下，就是45024kJ/kg

在這裡你可以查到桶裝瓦斯的價格，我以一般家庭最常使用的20kg裝為例

因為瓦斯價格根據地點、季節會波動，就用網頁裡的總平均，每桶804元
http://www2.moeaboe.gov.tw/oil102/oil1022010/A00/oil_price4.asp

所以可以知道，1kg的液化石油氣，要賣40.23元

就可以算出，花一塊錢買液化石油氣，可以買到1119kJ的能量

1200>1119，所有計算只有乘法跟除法，請自己驗算看看我有沒有算錯。

我知道你會說，1200跟1119差別超少好嘛~ 根本可以當成是一樣的

我同意

不過別忘了幾件事，電費計算基準已高估。且季節性因素(冬天瓦斯貴，電費便宜，用量大)

所以實際上用在燒熱水的費用，桶裝瓦斯就是從理論熱值極小幅度的劣勢，被一步一步拉大。

再給你另一個變因，熱水器效率

如果同樣比較瞬熱式熱水器的效率，假設我們不考慮熱水從熱水器出來以後到浴室這段的熱散失(因為不管你是燒瓦斯還是用電，這段都是要散失的，兩者是相同的)

電熱的效率是99%，理論上是100%，所有的電能都可以轉成熱能，且加熱棒泡在水中，所有熱能都可以傳遞給水。

瓦斯呢? "一般"的瓦斯熱水器，效率連70%都沒有，意思是你花一塊錢買了1119kJ的瓦斯，只有不到800kJ的能量可以被傳遞給水變成熱水。桶裝瓦斯根本被放到看不到車尾燈了。

當然還有一些細節，瓦斯行偷斤減兩這個不合法的就不提了。實際上你也知道，就算我們把瓦斯用到熱水器點不了火了，實際上裡面還是有殘留瓦斯，這部分過去都是直接給瓦斯行收去了，前陣子有聽過要現場秤重，但我家沒在叫瓦斯，不知道後來執行的狀況如何了?

miele2113

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樓主

2018-04-02 18:46

yagami7215 wrote:
你對熱泵的概念有根...(恕刪)

哥～我的觀念真的是個錯～大家也都錯了～但是你說的熱泵那樣的好，是聽說的嗎？？？

下面這一套熱泵夠大了吧？

在桃園～現在廢置不用，是因為電費嚇屎當初他的想法～

現在改瓦斯熱水器爽快地使用中～

理論值也不知道何時開始算錯的？

寫出來的瓦斯產生熱水費用比電貴？？？

真這樣貴的話，還要到處新建案要花大筆費用拉瓦斯管線，給熱水器用？

yagami7215 wrote:
費用問題不是你這樣算的
我家是公寓五樓，每次登高費就是50元，一桶20KG瓦斯便宜的話7~800，貴的時後近千，每次叫瓦斯都多5%以上，電費漲3%就一堆人哇哇叫了，叫瓦斯差5%以上你覺得無所謂? 多久叫一次瓦斯不是重點，重點是你有沒有實際計算過，使用桶裝瓦斯的能源費用跟使用電的差異在哪?...(恕刪)

嗯嗯～五樓登高費要50元？不是你被唬了就是哪邊有錯誤，，，，

二樓加10元
三樓加20元
四樓加30元
五樓加40元

其實更重要的一點，，，送瓦斯的也很無奈要這登高費啊～
你要不要試試看40KG左右走上四或五樓看看～
其實有時吃藥看復健的費用也不便宜的，，，，，

在這邊抬槓這一些也沒啥用途～

小弟只是分享如何解決桶裝瓦斯用完時的不便問題～

汽車界也常在討論費用的問題～

不常用車的，坐計程車真的很便宜～不用養車也不用稅金～

但是，，，想買車的還是很多～

用聽說的或是想像理論的跟實際生活運作會有點差距～

住五樓沒電梯，辛苦你了～

我命由我不由天！

yagami7215

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18樓

2018-04-02 19:31

miele2113 wrote:
哥～我的觀念真的是...(恕刪)

我只算"電熱"跟"桶裝瓦斯"的差異而已

實際上，熱泵更省，熱泵的能效現在最差也有300%，稍微好一點的熱泵熱水器，能效400%是基本的

意即可以用1kw的電功率，得到4kw的加熱能力。所以熱泵比起純電熱水器，省電2/3以上

這個不用"聽說"，你有國中理化畢業的能力，就能自己查到資料自己判斷了，給你關鍵字，卡諾循環

我自己是用熱泵啦~ 但我不覺得這有什麼相關。這個世界這麼大，你不可能所有東西都得自己經驗過，很多東西是可以自己收集資料自己判斷的，使用經驗很寶貴，但吸收別人的使用經驗才是聰明的方法不是嗎? 小時候我老師說，聰明的人可以吸收別人的經驗，笨拙的人才凡事要自己經驗過才學得起來。所以人家跟你說火很燙不要摸，有些人就是非得去摸，燙了才學乖。

不過我家小時候是用桶裝瓦斯，後來牽天然瓦斯，前幾年在外租屋時也用過桶裝瓦斯跟電熱水器。現在買自己的房子用的是熱泵。

至於你硬要講一個例子有什麼用? 前因後果都沒交待，熱泵就像冷氣(應該說冷氣是一種熱泵)，你家冷氣會不會有吹到不冷的時候? 這不是熱泵的問題，設備有問題是要檢查維修，不是亂套一個熱泵沒用的結論。

另外，天然瓦斯的價格遠比桶裝瓦斯便宜，只比熱泵略高一些而已，前面已經告訴你怎麼算了，去google一下，自己算算看就知道了。

對了，住五樓沒電梯是真的很辛苦，沒辦法，30年前在新北能買間公寓已經很辛苦了。不能怪長輩。

miele2113 wrote:
理論值也不知道何時開始算錯的？
寫出來的瓦斯產生熱水費用比電貴？？？

並沒有算錯，我記得十幾年前，一桶20kg桶裝瓦斯應該400~500塊左右，不過我小時候瓦斯都是父母付錢，這數字可能不太準，但我印象中，十年前左右我在外租屋，叫一桶瓦斯是600塊左右。

因為我中間很長一段時間沒有叫桶裝瓦斯了，所以不知道桶裝瓦斯整個價格是怎麼漲上來的

不過肯定的是，桶裝瓦斯十幾年來應該漲了要翻倍。如果你年過40以上，應該大概有印象桶裝瓦斯的價格走勢

所以問題很單純，桶裝瓦斯狂漲價而已。漲到比電貴。電費進十年來也有漲，但跟桶裝瓦斯的漲幅無法相提並論，天然瓦斯也是一樣，有漲，但漲幅小。

我記得大概七~八年前，有次回家跟家父聊天，聊到家裡的瓦斯費。我問他，當初從桶裝瓦斯換成天然瓦斯，瓦斯費有省嗎? 他說 : 有少一點，但差別不大。

那是因為我們家當初從桶裝瓦斯換天然氣的時候，桶裝瓦斯還沒開始漲，所以用天然瓦斯跟用桶裝瓦斯的能源費用差異不是很大(但天然瓦斯還是有感的便宜)，而後來桶裝瓦斯漲翻倍，兩者的價差才拉高到天跟地的差別的。

carloszhang

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19樓

2018-04-02 20:36

miele2113 wrote:
寫出來的瓦斯產生熱水費用比電貴？？？
真這樣貴的話，還要到處新建案要花大筆費用拉瓦斯管線，給熱水器用？...(恕刪)

瓦斯是給廚房用的
電熱水器明顯比瓦斯方便省錢
不過樓主高興就好

miele2113

miele2113
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樓主

2018-04-02 22:23

yagami7215 wrote:
我在很多討論串都有...(恕刪)

哈～其實你的算法是沒有錯，只是有一些單位寫錯了～就不指出了～

時間也是加熱的最大敵人～

以一般16L的RUA-1621WF-DX熱水器來說，瓦斯消耗量一小時33.7kw，熱效率83.5%(液化瓦斯)

1kw=860kcal

33.7kw=28982kcal

28982lcal*0.835=24199.97

一公升的水溫上升一度就是1kcal

也就是可以讓1000公升的水溫度上升24.19997度（簡稱24度）

這是指瞬間跟連續使用一小時來計算，加熱完馬上用，只剩下管路的耗損熱能～

電熱水器50加崙一小時6kw(不算時間熱消耗)

6kw=5160kcal

算1000公升有點殘忍的只有5.16度一小時

而熱泵是從環境中抓取熱源轉化到水中加熱，理論很棒是沒錯～

但是冬天環境溫度只有10度跟以下時，熱要從哪裡來呢？

真要玩，請把熱泵的電熱棒拿走，就知分曉了～

數字上跟理論上有時少加入實際值，常常只會讓數字好看而已～

熱泵跟電熱水器真如數據那樣好，沒其他隱藏問題～

市佔率會說話～

再補上一張不長進的日本，過年時到日本玩時留下的照片～富士山腳下的民宿～

不使用省電好用的電熱水器～

也不使用超神奇的熱泵～

真是失落20的不長進的日本，，，

我命由我不由天！