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"黑心裝潢隱憂下",做為設計者的觀點與自白

在建築學院的訓練裡,我們是扮演專業顧問的角色,提供最理想的方案幫助出資者做建築的實現
這幾年在室內設計的經驗,卻硬生生從業主旁邊(顧問)坐到業主對面(商人)
原因很簡單,就是承包了工程

小弟不是版上常客,最近陸續解答一位版友的工程疑問,這些問題似乎也常被提出
今天回覆提了些想法,或許可以供大家參考討論

xxxx wrote:
您好:

基本上應該是不考慮自平泥了。為了省錢,大部分區域(應該有15P塑膠地板不刨除)
不抓水平直接鋪超耐磨地板,只有玄關至廚房處和衛浴會用水泥粉光(應該5~6P)

昨天有詢問設計師
1.他的水泥工班粗胚、細粉的價格2000~2500(不含打磨和上硬化劑,有再請他跟師傅確認)
2.超耐磨地板(國產品牌不詳)報價4000

也想請教您,關於國產超耐磨地板,哪個品牌您比較推薦?(質感、耐久度) 伊諾華的如何?


我認為一分錢一分貨,合理的利潤讓設計師賺是應該的,我是不曉得您看法如何
但我認為說若是有收取設計費和監工費,應該在材料或工班部分的報價,應不至於再灌入款項才對吧?

以上,再次感謝您撥冗回覆
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你好


府上的工程看樣子也延宕許久,想必大家都辛苦了

1. 粗胚+細粉的價格是在行情內沒有問題的,另一方面坪數小單價高,這先前有提過
給個簡單的參考方法,泥工2人一天工資+停車+便當可能就要7~8千,前後的場勘修補都是成本
再加上材料跟搬運成本,5~6坪只能估你1萬多塊,泥工算蠻客氣了,畢竟工作不是天天有

2. 超耐磨地板
4000連工帶料算是大廠的底價邊緣,以姥姥推薦的那些去選喜歡的顏色樣式就好
而我個人不偏好超耐磨地板,假木板假磁磚這類建材我都不主動選用,所以老實說我不太熟悉

3. 其實我接案子有兩個主要選擇因素:
一:方向契合的業主,或賦予高度信任,能有符合空間觀的作品(雙方滿意下),可謂"設計案"
二:有錢賺(合理的利潤),就是賣設計專業去服務,有時候我們稱之為"麵包案"
簡言之,不是credit就是money,理想是都能有,討論幾次後發現兩者都沒門可能就婉拒
假設一輩子只有100個案子能做,我需要仔細挑選每一次機會

4. 報價方式是我們工作室一直以來在思辯的問題,其實不容易回答,只能提供一些討論方向

一:除我前東家那類知名設計公司外(1~2.5萬/坪,純設計),所有設計費都無法反映設計成本
  以目前的電影製作公司辦公室案為例,32萬設計費,從2月開始比圖到預計12月交屋
  業主方複雜的因素不斷改圖跟調整方向,我跟partner做10個月來只能分到16k/月
  這次不眠不休的情況,兩人工時保證超過5000hrs,以計時工讀生請我們,少說也50萬
  成本除了薪資,還包含工作室的開銷、電話費、交通費、出圖費、稅金、會計支出等
  可想而知"合理的設計費"以目前的台灣環境,業主是不太能接受的
  設計費的"行情",是前人留下來的處境,憑我們一己之力無法改變

二:監工費的部分很單純,因為有純設計跟連帶監造兩種,監造有其成本跟風險,使用者付費

三:施工報價部分,我先引個言,案子不可能在預算編列時精準控制到真正的完工價
  如果希望設計公司編列實價,那你必須能接受施工過程中不斷的被追加
  工程中需要解決的問題只會越來越多,已知的項目並不會自己消失
  我們多抓出來的錢,有一部分就是來處理漏估的零星小項目跟現場工班的追加補貼
  只有在問題跟情況特殊時,或業主在報價後額外的要求跟修改才會請求追加款項
  簡單講可視為在幫業主控制預算,不至於越追越高(如果設計方抓高的範圍合理的話)
  另一方面,設計跟施工單位在工程中難免會有小閃失,抓高的預算有部分像是在買保險

四:建材跟廠商,其實設計方跟廠商是業務關係,就像各行各業都有業務往來的同業價
  廠商會區分客戶端跟設計師的價格,並要求我們不能把B to B價格給業主破壞市場
  所以你可以把這部分的材料價差,視為廠商提供的回扣,對於我們選用他家材料的回饋
  但回扣多寡從來不是我選擇廠商的依據,有些廠商不給回扣或是3%、5%的我反而蠻欣賞
  我自己報價的方式,就是廠商客價給多少我就估多少,不會自己加
  至於這樣的"回扣",我不置可否,這是全球的商業現實,也是前人留下來的處境

五:工班的部分,其實跟建材廠商類似,要加多少我則是根據行情跟實際報來的價格去拿捏
  但工班的報價是最容易有變數的,預算真要拿實價出來,設計公司會倒很快

六:高抓的預算除了可以確保利潤以外,在收尾時我們常會挪一部分送回業主
  業主常在預算控制時,把一些高單價的小東西刪掉,例如鐵件、設計單品等
  這些東西單價高,然而對總價影響不大,卻常有畫龍點睛的效果,我多半感到不捨
  如果預算控制得當,我們會在支出大致底定後,做回去給業主,順便送一些傢飾品
  美學的內化需要時間,在完工時我們會盡量把需要的東西買齊做足
  根據空間的調性,進一步提供未來傢俱家電購買的方向與原則
  理想上希望能讓業主把美學價值跟觀點一併繼承,我們便能功成身退

5. 以上個人看法僅供參考,每間公司對於專案的停損點跟設計模式不同,很難對等比較
設計師這個球員兼裁判的角色會成為眾矢之的並不讓人意外,跟政客頗有相似之處
但想必誠實的政客並不好難當,因他已被預設立場
很多人吸取多如牛毛的相關知識來建立一道道防火牆,避免自己當冤大頭
這幾年我倒是頗有感觸,這情況讓我們一直處於一個被需要又飽受質疑的角色
即使我算是一路賠錢至今,每次到了預算這關還是免不了漫長的拉扯,因為沒有信任
我常想,日本的設計環境在專業信任跟自覺下,少了這段迂迴的過程
把時間花在對的地方上,會不會也是他們設計品質較高的因素之一?
最後,我能提供的結論就是,如果設計師真的夠狠,很無奈的,業主其實也躲不太掉
你必須擁有相當的專業知識,並時時盯著現場檢查工料,才能判斷他是否實在
而唯一沒辦法教你的,就是怎麼檢查設計師的良心,頗有黑心油品的無奈
反過來說,我們面對惡質的騙圖業主跟同業競爭的亂象,也不好受

2013-11-15 5:41 發佈

jaaphu wrote:
在建築學院的訓練裡,...(恕刪)




寫的不錯

光看標題還以為又是像sway那種誇大不實的廢文

不過這篇引文我覺得寫的滿到位的
好文!!!

這種文章在01回響應該不大!!!

1.太多實話
2.不夠擅腥
3.沒有賣呆裝傻
4.沒有"為什麼"

但~~~正因為

1.實話實說
2.詳敘闡述
3.有邏輯有智慧


我給你100個贊!!!


好文!!!
有糾紛的就是"工程",有多少是"設計"的糾紛嗎"??

以下是在下常在01談到的:

設計師兼包工程後,其設計內容在一開始就可能偏頗於"畫有利潤的工程"而非"規劃有利於業主的內容"~

以毛利的角度來說,設計絕對高於工程,因為設計幾乎可以說是純毛利的,但多數的設計公司為何仍要包工程呢?
滿街的設計師,競爭大,有了這餐確不知下餐在哪,所以得能靠包工程來充實個案利潤,進而達到獲利的目的.
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設計師的本位本就在"設計"與"工程監管",而非包工程,這兩項任務是"委任"性質,在某種程度上就是要與業主站在同一立場,以專業替業主謀利及把關,而工程則是"承攬"性質,承攬的本質會與業主產生實質上的對立,因為此時承攬者的重點在於:在承攬者本身利益利最高原則上,將工作完成並交付.

因此,當設計與工程為同一人兼任時,立場為何呢?或者說直白一點,可以不以工程利潤的角度來畫圖嗎?

這幾天,我與某設計師討論著新案子,此案將可能與傳統設計案不同,裝飾、佈置、設備是重點,可是設計師卻一直在跟我繞在裝修的"工程"有多少.....真是無言阿~~~
這位設計師人很好,也屬老實,但腦筋就轉不過來,所以我只能把他歸類在"統包",而非真正的設計師了....




勝兵先勝,而後求戰;敗兵先戰,而後求勝!
從外行角度來看.我覺得從設計師報價單就可以知道設計師的良心

報價單上的品牌.規格.型號.單價.包括設計費.寫的非常清楚..就是有良心設計師

至少也是一個好的開始

不像有些建商還會說"或同等級建材"之類的

有錯樓主請更正~~




jaaphu wrote:
一:除我前東家那類知名設計公司外(1~2.5萬/坪,純設計),所有設計費都無法反映設計成本
  
二:監工費的部分很單純,因為有純設計跟連帶監造兩種,監造有其成本跟風險,使用者付費

三:施工報價部分,我先引個言,案子不可能在預算編列時精準控制到真正的完工價...(恕刪)


第一點,至少以目前台灣一般的設計師來說,單純設計案的收費大概是3000元/坪,
給的就是基本的平面圖,各式配置圖,立面圖,3D圖,作業時間大概兩個月(設計公司跟我說的),
但一個設計團隊手頭上是同時進行好多案子的,
如果如大大說的,"所有設計費都無法反映設計成本"...
那就不會有那麼多設計師在接純設計案了
或許大大的設計功力不同於一般設計師,但我提的是台灣設計市場目前的常態

第三點, 工程報價不可能精準,當然同意,但故意拉高報價,不單純是大大提的原因(風險管控),
還有其他玩手法玩心機的因素在內,
拉高報價,因為業主多多少少都會殺價
拉高報價,因為簽了工程約,很多公司的設計費都會打折扣
拉高報價,因為.............

我相信開版大大是個很有誠信的設計師,但我不清楚,
如果您一開始拉高工程款的報價,但最後實際費用沒那麼高,您會把多出來的錢,退給業主嗎?
謙哥哥 wrote:
有糾紛的就是"工程"...(恕刪)



1.每間設計公司做法不同,我設計操作的取向跟利潤思考無關
網兄預設下的"設計師"就是我們面對的常態跟處境

2.對我而言,設計費毛利是最低的,如果你看過我們的圖面就知道,連薪水都付不了
手上執行的案子,目前專案資料夾的所有內容一共6.47GB
32個3D檔,平面圖約20幾張,立面不到20張,細部詳圖約有50張,零零總總一兩百頁
其中圖面修改不下數十次,預算書一路下來大概有15個版本
當然還有很多其他的材料、參考資料、照片跟簡報等內容
即便是我前東家那種高昂的設計費,他也賺不大,只能壓縮員工的薪水

3.承攬工程,我一向支持業主自行發包,雖然失去直接控制工程的角色,但求一身清
在我身上有帶工程的案子,都是業主要求我們統包的,只是沒有伴隨著信任
同前述,利益追求從來不是我承攬工程的核心

4.對我而言,圖要怎麼畫真的跟工程利潤無關,因為利潤是事後可以控制的
晨星 wrote:
從外行角度來看.我覺...(恕刪)


報價單清楚是必要的,業主有知的權利,這點我十分認同
但能否就此判斷設計師的良知,還得看執行面

同級品一事,其實公部門招標也這樣用,避免綁標圖利
可先定義出何謂同級品,雖然業主不見得都認識
此事我認為問題不大,因為有可能有供貨問題或其他因素
估價列表的規格有時會在施工時做調整
至於能否上下其手,無奈的說,恐怕又得繞回道德面
弓長無忌 wrote:
第一點,至少以目前台...(恕刪)



1.我這場設計費收4000/坪,80幾坪,引言中有提到這筆錢怎麼燒掉的
同時間我只會主攻一個案子,視規模而定,可能穿插著畫個小案子或是專櫃
這次業主方前後共歷三任窗口,造成反覆改圖的情況不是我所能預期
常態為何我並不清楚,我所知的一些工作室、設計公司,情況都與我雷同

2.我手上的案子,管理費被砍掉,工程預算見底,就是因為業主殺價
在編列預算的時候,我對拉高砍低的遊戲沒興趣
我會試圖說明預算規劃的原則,但還是徒勞,想必也是缺乏信任
預算編列時,我認為不應把殺價因素列入考量,因此自食惡果

3.本案分兩階段施工
第一階段報400萬,15% off,340萬要我做
第二階段報400萬,40% off,240萬要我吞,最後300萬定案含傢俱
我引言提到的道德問題是這樣
如要確保一樣的利潤,大幅修改內容我可以賺一樣的錢
但昂貴的工班我沒換,進口的門把、五金跟鉸鏈也沒改
優白玻璃跟超白明鏡照用,給董事長的是Hunter Douglas的電動窗簾
設計為了忠實於概念,我只做有限的調整
很多人認為做設計沒道理賠錢,我也想認同
這十個月,我跟partner各欠了家裡幾十萬來應付開銷

4.這種單純的問題很容易回答,我可以退款,這跟送傢俱沒兩樣
反過來說,若我一切實報實銷,你願意負擔我"合理"的費用跟利潤嗎
這是烏托邦式的思考,商業關係下要求絕對的忠貞,難度更高

總之,我想表達的是糟糕的設計師當然存在(可能不少)
但是這環境對我們很嚴苛也是事實

真要解釋設計過程是怎麼回事
版友們可以看一位丹麥新銳建築師在TED上的演講
http://www.ted.com/playlists/25/architectural_inspiration.html
在我看來對於大部分消費者

便宜就是有良心

貴就是黑心

來騙設計也一堆

想想到底誰比較沒良心

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