你不能不知道的真相 - 論太陽能的可行性 (第73頁)

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721樓

2011-05-30 18:23

npic2001 wrote:
無法反駁的事最好解決...(恕刪)

奇怪了, 小弟特別註明不是在懷疑您杜撰了啊？
此地無銀, 三百四百五百兩？
既然您這麼嚴正否認杜撰, 那麼就請您講出是誰吧？
全名以及文章, 先謝了

npic2001 wrote:依照你的邏輯
宋聖榮不也是杜撰一員
大師的邏雞可真特殊啊...(恕刪)

哇, 見識了

小弟都附上全名,還有出處
您到現在只有一個姓連名都沒有, 更沒附出處

這要如何相同並論, 您邏輯真的有大問題啊
您講邏輯兩字都替您難為情

唉, 先講清楚您的資料再來討論吧
1000樓？都講過到海枯石爛都不知道會不會有您的出處了
您不是在開玩笑吧

-HY-

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722樓

2011-05-30 18:45

JerryKS wrote:
備載多少我想這點很難...(恕刪)

J大, 這樣講好了
如果台電認為 40%才夠, 而它也一直以您說得給不夠多資料的方式對應社會
那麼誰又能質疑？

所以什麼是"夠", 似乎變成台電自己的解釋？

其實這些都不是重點, 個人想凸顯的疑問是, 難道台灣真的做不到無核嗎？
尤其是台灣以一個國家來說, 對於核災的風險承擔能力實在是等於零的殘酷事實前提下
如果台灣社會有這麼大一個疑問, 而台電沒有拿出夠的資料給類似您這樣的專業人士們來公論
而只是丟幾個標題 "台灣不能沒有核電" , 這樣豈能服眾？

以一個國營事業來說不解釋清楚社會的疑問而造成社會成本的浪費,它更是罪過
而他們繼續拖下去, 就會失去越多人的信任, 浪費越多的社會成本

JerryKS

JerryKS
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723樓

2011-05-30 21:02

你不要傻了，台電還是要拿到外面跟世界不同電力公司進行排名。
以為40%就是他自己喊，又不丟臉嗎？！

我隨便去網路上抓一些台電的數據，證明台電是一個國家保護大家的政策下運作。
從一開始台電存在就是為了保持國民的用電價格保證。
所以，台電階段型任務應該結束。
平均售電價應該上揚53.3%，這樣比較合理。
我用1988年開始電價不動的基礎下，進行加權3％的物價上漲計算。
合理電價， 2010年度應該是4.0元/度，不是2.61元/度。
台電是用4%計算，我還算客氣。

1998~2006年間，這段時間本來就應該檢討供電價格。
並沒有外力可以阻礙調漲，但是那段時間經濟部考量的不知道的因素。
導致，2007年後就沒有機會調漲。（主要是海嘯與就業率）
1998年~2006年間，很明顯政策是維持電價。
但不知道他們知不知道，電價過低會壓抑不下供給量，以及台電沒有額外經費。
所以，台灣的再生能源與相對應的發展，全由這段時間的決策錯誤而導致後續可能能源計畫落後。

光是這點，我就很不欣賞那種政客而無擔待的能源政策，1998~2006間的能源政策是不存在的。
過去能源政策是台灣的弱勢政策。
沒有明顯的檢討與配套預演，只能說「維持物價是台電的責任」，台電是免費供應嗎？
環保掛帥，毀了台灣能源計畫。
這樣抱怨也對，因為我不是衛道人士。

為何是1998～2006年？這要參考台電供電價格1988~2006年的營運數據，搭配每戶電費的GDP比例。
兩條曲線的交叉就在1998附近，也就是1998年後本來就有空間往上調整電價。
可是，無奈台電守住的電價，但卻又必須要調配電力供給到每年4％的電力容量增加率。
換言之，該漲沒漲，台電就沒有本錢再開發任何新興能源，也導致現在的再生新興能源補貼必須由國庫與經濟部提撥。這點，我抱怨很多。

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在此感謝台電，你們當爛好人太久了。
麻煩你漲53.3%的電價，不要考慮GDP比例，因為你們將來民營後就是獲利優先的企業體。
使用者付費就是最好的計算。

自己找台電數據，我都可以做成表格了。
但是，台電經營績效的透明度的確不高。

http://etd.lib.nsysu.edu.tw/ETD-db/ETD-search/getfile?URN=etd-0821103-210554&filename=etd-0821103-210554.pdf

第52頁。這樣的數據可以解釋為何備載的價值是有。我想40%只有笨蛋才可能會接受，16~20%應該是可以接受的範圍。
台電的經營數據，我想還ok。現在保持「供應與平均負載下 87% 均值」，還滿穩定的。
但是，尖峰用電這問題沒解決，就有備載問題。

台電依照GDP計算成長用電需求（包含尖峰用電成長），因此備載會有23%的數據。
元兇就是「尖峰用電過高」。

個人認為「尖峰」與「平均」的尖峰會是很詭異的數字。
平均是經營數據的計算，尖峰卻是統計上的經濟成長需求所得的數據。
這點很多人沒搞懂。

因為目前不提高使用費，任由大家使用，使得尖峰變得很高。
這點就不對啦。

尖峰用電預估太高，就會使得備載高。
這個數據，一直都是保持很高，就是台灣不能限電。
他x的，誰說不能限電。尤其是夏天。

還有，台北市內為何不能蓋電廠？這個地方是不蓋電廠，又只會哀哀叫夏天很熱。
台北市，應該加收2倍的電價，也就是台北市用電應該是10元/度。

當夏天用電，提高到10~20元/度。自然就會減少尖峰用電。
就可以降低備載。
直轄市用電本來就比鄉下高，所以我建議：直轄市夏日電價應該要10元/度起跳。

夏天冷氣，一小時約4度用電。
現在吹8個小時，大概8hrx4度x2.61元＝83.52元。

依照我的建議：
吹8個小時，大概8hrx4度x10~20元＝320~640元。

我想，這樣對大家都好。尤其是都市內的用電多的人。

很多人會說，你住看看沒冷氣的台北市就知道有多熱。
但是我會說，就是你們都市用電，造成用電量激增以及台電必須要保證你有電可以吹冷氣而增加備載。

使用者付費，懂吧。

我住過台北，所以知道冷氣根本就是必要的開支。
吹30天，每天平均8HR，2505元。一次兩台冷氣，大概就是5010元。
提高都市電價到10~20元/度後，
吹30天，每天平均8HR，9600元。一次兩台冷氣，大概就是19200元。

大家想也知道，都市用電勢必減少。尖峰備載，也就會變少。
23%自然就會降低，而不是政客說的我們多了10%的用電備載。
我必須說尖峰用電的元兇就是保護太多內需的需求，維持物價。

誰敢喊：「降低備載」的話，我想聽他說後面這句「加倍電價，以符合使用者付費」。

我希望，電價漲一倍。反正我家用電很少。

a290861

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724樓

2011-05-30 22:11

德國太陽能補助年年減少~而據周刊所說的~全德國太陽能的發電量~僅佔全國總發電量的2%~德國為了這個2%的太陽能~年花費5100億新台幣~相信就是這沉重的負擔~德國當局才會年年減少補助太陽能的金額o
臺灣呢?有這技術?有這財力?
臺灣為了這乾淨的太陽能~能犧牲荷包到甚麼程度?

JerryKS

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725樓

2011-05-30 22:44

當大都會區加重計費，而讓平日的電費民生支出大於房租時,就應該立委出現說

「不要因為降低尖峰用電而逼老百姓跳樓，台電要改善而不是民眾要犧牲用電權利」
此時，台電要改善？除了免費供電之外，還有什麼可以改善，我就想不到。

尖峰用電高，不輕易限制百姓用電（單價低，大量供應），是備載高的元兇,也是大家的福利。

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備載這字眼要用凱因斯的供需理論看待,
便宜的能源價格與充沛的供給,使得市場穩定安穩成長，帶動經濟穩定發展。
全世界都在強調降低發電價格並且符合減碳，
低電價趨勢，是讓經濟成長不受到阻礙。
低碳趨勢，是讓地球不再惡化。

台灣跟全世界都一樣，需要的經濟發展與配合世界減碳趨勢。
而能源未來需求因經濟發展而增加,使得電廠只能強化效率與找尋減碳的替代能源。
核能曾經是一個很好的減碳選項，但因為地震關係而改變了這個趨勢。
而過去幾年，核能是主要世界減碳的方針，如此改變了。這就是所謂的潮流。

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對於民粹主義,漲電價就是政府的掠奪
而我必須提,1988年到現在電價沒動過！？

如果開發民營電廠，第一階段就是看到電價無法跟台電競爭，導致多數人不願意投入。
除了台電跟民營發電購電之外，讓民營去給國家養！？
目前這邏輯卻是成立！？詭異的民營電廠。

要開放民間投入電廠競爭，台電必須先漲價，讓渡電力網路給他們使用，而且台電不能壓低售價。
這樣商人才有商機，有賺錢的經營下去。
可是，台灣太小，電費太低。不可能有獨立電力公司與台電競爭。
除非大家可以接受電價提高，否則民營只是唬爛的噱頭。

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附上1999.06.05新聞稿
「台電副總經理徐錦棠說，台電每年大約發一千億度電，未來民營電廠全部加起來則不過是一億多度左右，因此台電每年購電損失約幾十億元，與台電目前每年四百億的稅前盈餘相比，購電成本增加的衝擊有限。不過「天下沒有白吃的午餐」，如果政府的能源與環保政策是要增加天然氣發電，長期而言電價勢必反映成本，逐步向上調漲。
值得注意的是，由於政府為了抑低二氧化碳排放，規定第三階段民營電廠全部以天然氣發電，因此台電向民間業者的購電成本一度即達二元多，比目前台電自行發電的成本每度一．八到一．九元高，再加上輸配線路、抄表收費等其他成本，以目前台電每度電平均售價二．一七元計算，台電每向業者買一度電，就會損失五毛錢的收入。」

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2009/04/15 中國時報
民營電廠穩賺藍綠都罵台電（陳瑞隆是那時候的經濟部長）
「政府自民國八十四年鼓勵民營電廠發電以彌補台電發電量不足，由台電以優惠收購價和民營電廠簽訂一次廿五年的契約。不過，受到國際原物料價格兩年前走高影響，經濟部九十六年十月廿九日出面協調台電與民營燃氣電廠，台電同意按中油天然氣價同步調整發售電價格，且生效日還追溯自當年十月九日實施。

　相關人士指出，此一修正等於打破過去固定保證收購價，改採浮動收購價，因此，九十七年燃氣民營電廠的「收電量」和「售電收入」的年增率才會首度出現反比，否則，在過去制度之下，兩者應成正比。

　在台電保證收購價之下，經營民營電廠成為穩賺不賠的生意。不過，興建電廠不是一般人可以做的生意，自八十四年第一階段開放以來，投資者都是大財團，譬如台塑集團麥寮電廠、和信集團和平電廠、遠東集團嘉惠電廠，以及長億集團長生電廠；長榮集團也在八十六年簽訂合約興建新桃電廠。

　對此，藍綠立委都搖頭，民進黨立委潘孟安一口咬定，民營電廠吃飽飽就是和兩次漲價有關，「台電是笨蛋公司，把人民當提款機！」國民黨立委林滄敏則有看過台電宣稱「機密」的合約，「非常不合理」」

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天然氣真的是被逼(何美玥是那時的經濟部長)
http://www.moeaboe.gov.tw/Download/Policy/98EnergyMeeting/meetingpolicy/important/files/94年全國能源會議結論執行成效與檢討.pdf

「台電就算賠錢也要花巨資建天然氣電廠，係因〝二○○五年〞全國能源會議結論，天然氣因二氧化碳排放量較燃煤少一半，為推動溫室氣體減量及兼顧電源開發，液化天然氣的年使用量在二○一○年時須達一千零五十萬噸，到二○二○年時更要達到一千六百萬噸的水準。」

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http://www.taipower.com.tw/TaipowerWeb/upload/files/29/TP561_p32-34.pdf
漫談電價與節能減碳林海瑞,台電副廠長退休,目前是美國普利茅斯鋼管公司顧問, 電機工程學會高雄分會顧問

依據去(97)年台電各類發電成本結構是:燃油 5.42元/度、液化天然氣3.67元 /度(外購民營的電是3.88元/ 度)、燃煤1.87元/度(外購民營的電是1.67元/度)、慣常水力1.34元/度、核能0.62元/度, 而台電平均售電價才2.3元/度。換句話說,台電只靠核能、水力和燃煤發電賺錢,也難怪台電舊機組更新計劃包括深澳、林口和大林都要採用高效率的超臨界燃煤機組。明知這是會違反溫室氣體二氧化碳減量的長遠目標,但又奈何?總不能改蓋發電成本 13.95元/度的太陽能來取代吧? 何況太陽能發電容量還受到光照面積的限制。我真的不懂「再生能源條例通過,未來二十年裝置容量將增加650萬瓩到1,000萬瓩,有三仟億產值」高興從何而來?是否叫去年虧一仟億的台電再慷慨的拿更多民脂民膏來贊助太陽能光電產業?

...........................................

台電要養民營電廠，真的虧大的官商結構。1999.06.05就提出要漲電價，拖延到到現在藍綠都不敢提的真相，就在此。
我記得很久以前，台電要固定價格收購，好像被很多人阻擋。就是要台電用市價收購，我很知道現在民營電廠到底還想從國庫拿走多少才甘願。收購期又長，真是亂來。
另外，德國是用固定價格收購。台灣商人就是要價差，不要固定價格收購，否則無利可圖。
請問，我們還要支持民用電廠嗎？
我們一定要用天然氣嗎？

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備載與核能無關,只跟民生與工商成長有關。
台電目前的方針，只是守住發電量與發電售價。
備載越高，表示供電的穩定性係數越高。
只是配合需求的國營機構，備載的容量取決於市場需求，不是台電說了算。

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要廢止核能才必須看看尖峰用電的特別需求,
但考量台電機組經營平均績效85-87%

在真實尖峰備載沒有壓低而廢除核能供電,
短時期都有區域電力不足的「可能」，可能就是有機會而不是一定發生，也不是不發生。

可能也只有大都會或是重工業用電會發生短時間跳電或是供電不足。
而不是全台都會一起停止供電短缺。

當大都會或是重工業受到影響,就是影響經濟。

這樣解釋應該還可以吧?
這樣解釋,也讓大家知道風險在哪.
但是某些人卻誇大成，這是威脅？！莫名其妙。

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100%為平均發電設備發電量
台電有85-87%的平均經營績效
而百姓的尖峰用電需求為平均發電的125%,
尖峰用電備載為12.5%。
這是我的夢幻數字

這時候,台電數據是23%備載，是還可以接受的.
我所提的12.5%是不可能,
台灣尖峰用電過高,導致不可能.
所以減低到20%. 也是我的比較希望的備載答案.
但電價太低.....是元兇，很難低於20%。

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舉例，
低價刺激市場消費，也使得廠商必須累積更多的庫存。
最後，庫存的安全庫存，比起正常需求更高。
尤其是旺季，可能是淡季的2~3倍庫存量也說不一定。

=> 所以台電夏日用電的備載，在平日就顯得多很多。但也沒辦法，低價刺激消費就是這樣的。
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100％：平均營運機組發電量滿足85-87%的需求
140%：設備發電量容量（12.5%的備載）
125%：尖峰用電量最大滿足值
這應該是全世界都很難滿足的電力公司經營的魔幻數字

台灣不及格的地方是「太高的尖峰需求,導致備載有23%」。
而20~23%，我認為是台灣的電力備載安全值,
但尖峰過大，導致很多政客亂說一通。好像尖峰用電只是增加一點，並不是增加很多的夢想數據。

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讓我估算一下，廢核之前台灣要建設多少電力容量。

現在假設23％是備載量，
一旦扣除10%的核能後,所有發電機組將都會拼命產出電力,
在87%是經營績效的上限狀況下，長期供電。13%是經營上的緩衝。
長期這樣87%的績效是滿危險的，卻又剛剛好「可能不足以有空間輪休發電保養」
或許我們認為92％才是台電的臨界經營，87%還有改善空間。
那我想講這句話的人，自己經營台電就知道92%與87％的差異有多大。
不要信口開河說別人的績效要多少。
100%-87%=13% 等同13%的空間給台電作為緩衝。

當「誰都不想遇到停電」時,
現在台電必須要先提高備載到30%才能去停止核能發電.
那時候才能安全著地.

30%-(13%+20%)=7%
13% 是平均經營績效的緩衝空間（100%-87%=13%)
20% 是我期待的尖峰備載，也是 hy你問的數字。

台灣還短缺7%的發電量,必須要在核能除役前建設好.
再計算建設期間的經濟成長率, 10%發電容量增加是2023年前要建好.

而在廢核之前，都只會看到備載逐年增加。
但這是正常現象。
在2023年前，備載只能增加，不能減少。以滿足核能的停機後的電力需求。
也表示政府很努力去建設基礎替代發電機組，
相對地，這就是努力去完成「無核家園」的政府施政，預先準備的工作。

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陳貴明台電董事長講了：除役要考量電網穩定性、裝置容量是否足夠、核能安全、供電安全、電價波動及減碳情況等條件。這點就是很專業的回答，他算中肯。

你們可以從我的文章內看到這些的解釋，除了核能安全這件事情。
（我打從一開始就說立即廢核，也就是假設沒有核能的狀況。如果不延役，那也符合我所期待。）
不會看到我牆頭草亂飄。只是看到還沒定案！？快真的想要問台電董事長，你有決定權嗎？
如果只能配合，那麼請配合的好一點。肩膀硬一點，要電價調高，就肩膀硬一點吧。
我挺你。

JerryKS

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726樓

2011-05-30 22:50

德國的補助款,拿到台灣也是一樣的5100億換那些發電量

你問台灣太陽能業者,
台幣報價會比較低嗎??

答案是一樣的報價.只是換算匯率而已

不可能降價給台灣,除非要倒閉先

此外因為建築高樓多,都市不利於太陽能發電
在台灣的成效不見得比德國好...

之前都寫的很清楚,有問題看前面post 文

flycode

flycode
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727樓

2011-05-31 3:27

a290861 wrote:
德國太陽能補助年年減..
臺灣為了這乾淨的太陽能~能犧牲荷包到甚麼程度?(恕刪)

其實只要等太陽能成本降得夠低後,再用太陽能就好了嘛!

核能不是台灣製的,風力搞不好也進口的,火力/水力發電渦輪機組也是進口的,
由其他國家努力研發+補貼,等到太陽光電成本降低,到時台灣再買現成的就好了嘛!
要不然,太陽光電成本未降低就投入,會耗用更多現有能源。

當然,若台灣想要在太陽能產業A到錢,是可以補貼啦!
像太陽能是愛賺錢的經濟部在補貼的,並不是愛地球的環保署在補貼的。

業代殺手,斷人財路!

issacwu0924

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728樓

2011-05-31 15:36

非核家園是大家共同的理想，也是在未來必定要完成的目標
然而當我們在大力的倡導非核的觀念的同時，
我們亦需要清楚的認清目前的能源技術發展、穩定民生及經濟需求
才能訂定時間表，逐次逐項的以各種能源代替
所以非核是做為而不是恐嚇，是有目的的計劃而非漫無目標的沿街呼口號
更何況我們所面對的除了核能威脅的問題之外，還有二氧化碳及水土生態糧食的問題
都和我們現今使用的能源息息相關
一次地球暖化所造成的災害和損失，不會比核能還來的少些
大量的生態因水庫而遷移或是滅絕，不會比幅射造成的寸草不生還來的理直氣壯
因為氣候變遷及生殖能源導致可耕作土地變少，收成欠佳所影響的原物料提昇的種種民生需求問題，活著不見得比先走的幸福

所以還是希望大家在討論之餘可以更理性的去看待問題的本身，交互相長，不要讓這麼好的一篇討論文變成口水戰，那就太可惜了。

對我而言，能源的開源和節流可以是同時發展的

然而如同jk大所提的，現階段設法節流才是較立即而有效的辦法，開源部份實還有許多複雜的問題、分析和技術待解決

除了jk大所提的提高電費，強化使用者付費的概念（我想把高峰用電需求的平日備載成本劃成峰距，對台電應該不會是太難的事吧，每一階段超過的加收電費，我覺得挺合情合理的），同時亦應提倡綠建築及綠色生活的概念，制定相關的法案，階段性的規範新建物的綠能能力及老舊建物的改善程度。

綠建築，絕不是像現在一些標榜的建案說的採用風力系統、太陽能系統、雨水收集等外在設施的程度而已，應進一步的將設計結合環境，白天減少電燈照明的使用、加體建材吸收紅、紫外線能力以減少熱幅射以降低室內溫度，一般生活污水的循環利用，再結合各式的太陽能系統、風力系統、水力發電系統，以滿足平日所需。這才是我對綠建築最起碼的期望。

綠色生活則是盡量做到平日以走路、自行車及大眾運輸代步，少開冷氣及使用高功率的電器，多接觸戶外，教育下一代大自然的美和對我們的重要，這是我對綠色生活的認知。

我現在有做到幾項呢??新買的房子大約就是採光好些、將來迎光面的材質我會盡量選用可以吸收紅、紫外線的材料來遮陽、同時平時也開始盡可能以走路及大眾運輸工具來代步而少開車子。出辦公室的時候隨手關燈，就算人家看的怪我還是繼續這麼做。不過離目標還遠的呢，呵呵呵呵

JerryKS

JerryKS
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729樓

2011-05-31 21:29

http://210.69.152.10/Download/opengovinfo/Plan/all/energy_mthreport/main/files/10/03/10-03-02%20台電發電量裝置容量及系統負載(10003).xls

這份文件顯示，台電發電經營績效的機組效率。

再次說明，台電的電價過低。機組發電量與產能並不能說台電的營運不好，而政策上保持20%的尖峰備載。
似乎很高，但是這是歷年來政府的決定，絕對不是台電這種配合單位所可以決定多少才夠用。

很久沒跳電了，也沒有限電的台灣。
就是尖峰備載率高的台電所幫忙。

備載高似乎是政策不是台電決議。

電價過低，保護了53%的工業用戶的基本營運低成本。也同時促使百姓多用電。
使用者付費，讓多數的工業用電以及都會區的用戶有這樣的體會。
多數的電廠並不是建構於都會區內，所以都會區本身就是應該多收費。

就是因為台灣不能跳電的優先政策，歷年來都是這樣請台電配合。
尖峰用電高，主因是1998~2006之間並沒有考慮到電力公司的營運與未來電力公司方針。
導致新興能源的開發，台電略顯資金與資源不足。
原本3~4元的電價，卻長期被壓低。導致台電必須考慮 YoY的電力需求，不斷地想辦法增加機組。
台電的備載過高，是因為1998~2006決策錯誤。

目前顯示，蔡小姐所言的備載過高，利用備載多餘電力就可以補償核能空缺。
的確，備載很高，似乎可用。
但要用這個政策，

1.必須先壓低用電量，用區域電價與工業用電增加費用，使得用電量降低。
約略要降低用電量10%，電價需要上調到5~8元（隨便寫的）

2.讓每戶的每月基本民生用電感覺到電費比較貴，「可能要電費佔月收入的20%，比較有可能壓抑用電量」
意味著10~8萬元的月薪家庭，要付出2～1.6萬電費支出。就可以壓抑用電量。

3.工業用電，也要上揚10%。同時，廠商轉嫁成本，或是大量出走，也是沒辦法。

這三點，就可達到這樣的政策。
將23%備載轉成補助核能停機的短缺。

你們可以看到我寫的，可能是批評。但是我是模擬[備載過高，利用備載多餘電力就可以補償核能空缺]
這能源政策的推演，

備載是政策，無關誰執政。
要多少電價可以讓23％備載轉換成無痛「廢核」。可能就是提高電價，壓抑百姓與廠商用電。
沒錢很痛，這邏輯就可以達成。

討論備載？？不是一般邏輯就可以。

-HY-

-HY-
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34分

730樓

2011-05-31 21:32

JerryKS wrote:
當大都會區加重計費，...(恕刪)

感謝 J大提出很多有趣的訊息

JerryKS wrote:但尖峰過大，導致很多政客亂說一通。好像尖峰用電只是增加一點，並不是增加很多的夢想數據。...(恕刪)

關於這裡有一個問題, 關於備載容量
台電的資料是說 "尖峰負載" 也就是說是夏天最需要電(7月七號)的時候, 還有備用容量23.4%
這樣不就是代表非尖峰時, 備用容量更多嗎？