你不能不知道的真相 - 論太陽能的可行性 (第68頁)

npic2001

npic2001
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671樓

2011-05-21 22:34

-HY- wrote:
我說過了, 因為有人...(恕刪)

您地熱說就別再拿出來說笑了
要被笑幾樓才甘願
這種毫無價的地熱理論丟一旁吧
先把圖表弄出來讓大家瞧瞧
美國40年的再生能源比較重要
要反駁別人論文也要像個樣子在學校沒寫過報告嗎
否則老大您一直對此來練廢話也不是辨法
照你這麼爛的表達手法
到中華核能協會反駁只會被當廢文刪掉
很丟臉耶

見到"眾多網友"了沒!
不用按上一頁了吧 "本頁"就有了
如果還視而不見
說心態不正常您又不承認
所以沒冤枉你吧哈~哈~

"捏造事實, 恐嚇, 心理不正常, 犯法, 移花接木"
這些可都是經過事實確認後
對您的註解都是有憑有據
如果您的失憶症又再度復發
小弟願意引申出來給大家評評理
希望這些事實的批評 -HY-可以堅強的頂下去
因為這楝樓有您對新興能源的天馬行空及不切實際
讓大家笑了這麼多樓
加油
現在是....68樓
不夠不夠至少要笑200樓
麻煩-HY-高抬貴手
那個地熱說不錯笑還有嗎...

-HY-

-HY-
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672樓

2011-05-22 8:09

npic2001 wrote:
您地熱說就別再拿出來...(恕刪)

激動戰士
您應該是從來沒有去看網站內容吧
唉, 好吧, 您貴人命小弟就幫您貼圖出來吧

好啦, 您不是要去要求您的資料來源糾正嗎
快點去吧, 每次都欺騙人家感情, 連結了幾次連按都沒去按

眾多網友啊...
您還是認真讀文章之後再來興奮吧
都替您難為情了

啊啊...人身攻擊都沾沾自喜的承認了啊
閣下真是小弟見識了

有憑有據啊.. 那您就一一舉證吧. 有證據通常都是要拿出來才能講的喔
不是嚷嚷證據就會生出來呦
上面人家都有貼圖出來了, 您也認真點舉出實證嘛
我還真想看看您的實證, 好讓我了解自己是不是真的有您人身攻擊的項目敘述

以上拜託了, 您繼續加油

不要說200樓, 1000樓都等您拿出您的"有憑有據" rock

Beast38

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673樓

2011-05-22 10:34

jeffe wrote:
我其實不太懂說這些話的意思
言下之意指的是說..反正現在用火力就虧一堆錢全民買單了..
用太陽能反正也是全民買單.就大家一起撈一些錢回來???
火力虧..是大家都用大家一起享受低電價所造成的
用太陽能虧..那就不是大家一起享受所造成的嚕^^

好奇的問一下P大...我看很多日本裝設太陽能裝置..很多都是有搭配儲能設施
怎沒問問日本人何必這麼搞??就跟日電併一起就好了阿...
還是他們早就料想到併入市電的壞處?
我一直覺的他們這種做法才是真正的綠能...
這樣帳單出來的金額才會真實的反映出到底有沒有節約環保..
不然併市電...到底有沒有節約環保天知道...(恕刪)

針對這一段，我不是P大，但小弟有不同看法：
1. 台電的虧損是眾所皆知，主要的理由不外乎人事費用(國營產業的通病)與過低的電價，難倒用了核能後就不會虧損？電價過低才是主因吧！

2. 日本很多太陽能裝置都有搭配合儲能設施？數據來源？很多指的是超過50%？目前幾個太陽能裝設大國都還是以併聯型為主，哪來的『很多儲能設施』？你的本段論調是以日本有『很多』都是搭配合儲能設施而假設，小弟認為並不妥。

npic2001

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674樓

2011-05-22 23:26

-HY- wrote:
激動戰士您應該是從來...(恕刪)

千呼萬喚終於把反駁郭博士3%的資料po上來
光等這個資料等了好幾樓
不過小弟有個疑問
為什麼美國40年再生能源資料
你卻只po出5年的資料
而且這5年的數據和郭博士提出的數據一點關係也沒有
小弟深知您老花眼嚴重
再一次提醒
請看清楚藍字地方

npic2001 wrote:
依據郭博士2003 (我國天然環境限制風力發電發展國政分析)資料指出
美國至1993的40多年裡
投入核能研發總支出達600億美元
為美國提供20%電力
而太陽能和地熱等替代能源研發支出投入達220億美元
卻只提供3%的電力
那你覺得政府要投入多少錢才是"認真去執行..."

所以您應該要提出1953年~1993年之間
美國40年的再生能源數據才對
不是2005年~2009年之間 5年的數據
之前您還把2009年的10%移花接木到
美國至1993年40年間的再生能源比例
太誇張了
所以要再麻煩您一次請提出1953年~1993年這40年的數據

小弟並非要爭執什麼只想看清真相
因為美國1953年~1993年的再生能源假設照您所說是10%
照你PO的資料中
2009年的再生能源小弟換算後佔總體發電9.3%
也就是說美國40年後的再生能源成長率是0
這與你信誓旦旦說新興能源有未來...是多大的諷刺啊

您口口聲聲要別人證明新興能源有沒有未來

-HY- wrote:
2. 再來證明再生能源沒有未來

答案呼之欲出...
美國40年後再生能源成長率竟然是0
你自己就證明了"沒有未來"
滿有趣的~哈哈

當然有憑有據囉
恐嚇的言論蓋那麼多樓
小弟知道您又失憶了
幫您回憶一下
第57樓...

npic2001 wrote:
類似這言論還不少

-HY- wrote:
不過目前卡在台灣是個小島, 沒有本錢核災
一次就完了, 真的要跟祂賭這麼大嗎？

-HY- wrote:
基本上台灣是滅國

-HY- wrote:
多點的代價換取台灣免於滅國的危機

開口閉口把台灣滅國掛上口
依你的邏輯別人是不是可
以說個台灣是個小國
因為xxx所以台灣都完了

想起來了
您不是要指控小弟有恐嚇嗎
這份禮等好久...

要笑1000樓
哇~太好了太棒了
要從那裡開始呢小弟想想....
就從"如何用新興能源取代核能"開始
小弟質疑這問題N遍你閃這問題閃N遍
或者"如何利用地熱取代核電廠"
回答問題不能只挑軟柿子喔

JerryKS

JerryKS
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675樓

2011-05-23 2:35

http://beaver.dlc.ncnu.edu.tw/projects/emag/article/200311/長江三峽大壩工程.pdf

水力發電，屬於建設時所架構的發電系統，只是取決於天然水資源的運用。
不是所謂的簡單易建的技術，水力發電是再生能源。
但是，對於台灣的水文與土壤保育的兩大挑戰，不見得會是一種可以大量的再生能源系統。
台灣有一陣子，用攔沙壩，後來考慮水土保育，還是最後必須要檢討。
那增加水庫，增加發電，這應該是好事，只是抗爭與環保的壓力，必須犧牲，當然代價就是核能繼續沿用。
減少核能，就必須要討論哪些立即方案可以立刻取代，絕非仰賴未來還沒到位的技術。
等到核能都關閉，台灣斷電供應，大概工業就此完蛋。
那時候，大量對外購入的原料成本，鐵定物價飛奔。這是好事嗎？
快點想辦法，取代核能關閉後的立即危機，能源不是選舉的夢想藍圖，而是務實與確實的作為評估才能落實。

總不能夠等到核能不供電了，來個朝野大協商，討論台北市，新北市與桃園各用多少電，以及討論每個區域停電週期吧。

要就要確實，不要天花亂墜的嘴巴說。
搞個可行的方案與預算計劃書吧，我們可不是傻瓜再此亂post文。
看到未來計畫，我想批評就比較確實。否則只是一堆人亂搞情緒用語，沒營養。

台灣不是歐美，開發的再生能源技術，必須建構如何的長期技術roadmap，這還是跟技術有關，
政府要怎樣貼補技術的養成，也無法構建出商機。

例如太陽能，早就有新技術可以突破現在的光電效率，但是成本考量就有毛利率與機台購入後的攤提年限的考量。
此時，政府傻傻地補貼太陽能，只是被拿去減少抵減的稅務與節省開支。
他們不敢貿然往前推，主要還是成本不是技術能力不足。
但是下一個投資技術時，可能又有新的技術立刻由歐美日那邊產出，台灣只能跟隨而已。
永遠的代工與價格破壞者。
技術突破我認為他們有機會，但太陽能面板廠目前卡在毛利率問題。也希望能夠早點解套。

廠商自己不努力，政府還是無力。
誰當家，都是一樣。
台積電技術不是靠政府，他們自己努力的，這是因為台積電要商機。
這樣的道理也希望網友能夠有所認知。

未來技術，我想還是仰賴於廠商的嗅覺，才能有綠能的再生未來技術。
對於長期以來趨勢與觀察，我不確定再生大量穩定商轉能源能夠多快發展起來，但是總是期待我掛點的時候，能夠有所長進。
技術是逐年上揚累積，不是政客所言的立刻可見技術，因為這要很多的try ＆ error cycle。

台電，你可不要當路人甲。
沒有台電的支援，再生能源根本就沒有可能。

拿現在的火力發電機組，20年前的火力發電效率一定比現在新的機組差。
相對的排碳量，台灣保持不變的情況下。更替火力發電機組，可增加發電效率，也是很好的效率提昇。
同時顧及到環境品質不變。排碳量維持一樣，發電量增加20%，可能減少了核能的負載與供應量。
這是中短期的替代方案。未來的長期事情，就等未來技術吧。
這是台灣，這是台灣。
再生能源仰賴的是天然環境，不是每個國家地區都可以適合一樣的配套計畫。
區域不同，天然資源不一樣，就有不一樣的技術需求。

工業電價部分調整，也是很不賴的作法。
（人力需求少，機器產能大，當然用電大，這種類別本來的人力成本低，若以「增加部分人力成本等同增加電力需求成本一樣。」邏輯看待。當「服務業的人」都可以調薪，「工業生產機器」為何不能調薪。機器太耗能，那表示機器該換新的，而不是一直耗能下去又要台電貼補。）

以上

-HY-

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676樓

2011-05-23 11:39

npic2001 wrote:
千呼萬喚終於把反駁郭...(恕刪)

唉, 怎麼有股預感您想講這個
我是不想把重點放在1993年的資料啦, 畢竟都十幾年前的事情了
而表格都在那邊您懶得按也沒關係, 倒是人身攻擊很勤快啊
我說啊, 您就別這麼懶吧, 唉, 好吧好吧, 小弟天生苦命

吶, 1993年比重就已經是 10%了, 不信您去按按看表格嘛

哈哈, 美國的能源總和一直有在成長, 如果再生能源沒有成長應該比重會降低吧
真不知道您是想講什麼啊, 邏輯何其重要, 您要再加油

還有啊 2009年 424/3953= 0.107
您怎麼算成 9.3％的啊？這 1.4% 您也要偷啊
唉... 送您送您

不過, 還是跟 3%差很多啊

您的邏輯學真是有問題
您的po裡面敘說明顯說明是40年以來投資多少金錢
最後的% 是在 1993年的結論
40年發電的總和比重... 原來有這樣方式的電力研究啊... 果然高人一等
如果連自己po文都不了解前後, 您要如何溝通啊..何況辯論

反倒比較希望您是真心理解錯誤, 而不是無俚頭強辯

原來推演如果發生核災的後果就是恐嚇, 您又是怎麼得到如此的結論, 我到想聽聽啊？
至於說小弟指您恐嚇, 勸您在讀清楚一點再來指控吧
最後, 人家美國有廣大的土地可以吸收核災, 請問台灣有嗎？

原來這年頭講話都不用道理啊. 不過免驚, 小弟會陪您繼續的
飯後娛樂怎麼可以少了呢？

-HY-

-HY-
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677樓

2011-05-23 11:51

JerryKS wrote:
http://bea...(恕刪)

有趣, 不過容我說J大的論點開頭有個盲點
因為您的立足點是立即廢核
如果是漸進的方式, 工業所會造成衝擊應當會小很多
而台灣勢必接受產業轉型, 工業說拼的過中國我想有點困難, 如果不是不可能
因此, 高耗能工業十幾年會比今天要來的少, 也是一個趨勢

而後面的理論我認為就是非常有趣的重點了
現有火力的升級也是一個非常好的方案, 小弟之前也稍微提到
不過相信 J大這樣仔細的敘述, 應能吸引更多人認同

popon11

popon11
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678樓

2011-05-23 17:38

我也是贊成循序漸進的！

以下有一篇蠻有參考性的文章！
核能的成本遠比想像來得大！各位請參考一下。

---------------------------
核電成本大騙局作者為旅日作家（劉黎兒）蘋果日報2011年 05月21日星期六
日本從首相菅直人宣布濱岡核電停機以及將修正日本過度依賴核電的能源政策後，媒體、研究機構等都相繼揭爆核電成本的算法是天大謊言，核電遠比火力、水力甚至其他再生能源如風力等昂貴，這還不包括原本應投保的保費或廢爐、核廢料處理費以及給地方的補助金，而像這次發生核災，更是早已超出電力公司理賠能力，日本國民才知道長年被政府及核電業者所欺騙，而失去更早轉換自然能源的機會。
最早揭發日本核電成本騙局的是軟庫社長孫正義，孫正義在核災後，覺得無法眼見日本社會朝不幸方向邁進，不再繼續盲目擁核，著手研究核電，聰明如他隨即發現核電成本計算是騙人的，便主張應該廢核，他拿出10億日圓設立「脫核電」財團，集合世界科學家百人研發自然能源。

根據日本政府2010年的能源白皮書所列電力成本是太陽能49日圓╱千瓦、地熱8－22、風力10－14、火力8－13、水力7－8，而核能5－6，似乎核電最便宜，但這個數字從99年至今沿用，像太陽能現在早在24以下，而核電原本就不是這個數字，是從99年時突然大動手腳後才變成如此低的數字。
日本政府自己在92年計算時核電跟瓦斯火力成本一樣都是9日圓╱千瓦，而從1988到98的10年間，則水力9.62日圓╱千瓦、火力為9.31、核能為8.71、但核能加上廢爐及輻射廢料處理原發解體，則達10.26-10.55；99年起日本政府為了偽造核電的成本優勢，突然把核電壽命全以40年且運轉率為8成來計算，才會突然降低為5.9日圓╱千瓦，但事實上核電有維修及定檢，運轉率不到7成。
若以核電業者自己提出的設置原子爐申請書來看，即使以7成運轉率來算，發電原價相當驚人，都超過10日圓，而像柏崎刈羽5號爐還達19.71日圓╱千瓦，2號爐則高達17.72日圓╱千瓦，核電是最貴的。
豈百億日圓能了事
立命館大學教授大島堅一則根據日本各電力公司股票上市所提的財務報告而算出發電成本是核電10.68日圓╱千瓦、火力9.9、水力7.26，也是最貴的。
這還不包括核電廢爐、核廢料的善後費用，電力公司從2006起在電費裡悄悄另列項徵收核廢料處理費用；根據電力業者公會的「電事連」2002試算50個原子爐善後費約為26兆6千億日圓，１爐平均5320億日圓，不是號稱幾百億日圓就能了事。
日本政府並為了核電而編列天文數字預算來補助接受核電的地方縣市，像現在若接受一個最新型原子爐，從開始建設到廢爐為止的45年間，政府補助2455億日圓，其中從開工到運轉的7年間補助434億日圓。
這也都還沒加上保險，法國試算過，若核電業者正常投保，則核電成本躍升3倍，但那還是沒地震的法國的保費，像日本、台灣這樣的地震大國，保險業者若沒有各種免責是不可能接受投保，因此核災風險，國民自己得承擔。
因為一味欺騙國民核電很便宜，日本對自然能源研發落後，令人感嘆；太陽能發電費用跟數位機器一樣，每年便宜１成以上，而適合島國的風力發電現在世界日漸普及，中、德、美各國都有日本10-20倍的風力發電設施，今後日本若投資研發，自然能源取代便有可能逐漸取代現在運轉率不到4成的核電；類似的感嘆也出現在世界第一核電大國的法國，該國環境部長莫里澤也指出核電妨礙法國的經濟進步，核電便宜神話也跟安全神話一樣早就破滅了。

2bod

2bod
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文章編號：28094509

1661分

679樓

2011-05-23 18:14

我終於搞懂了!!!!!!!!!!!

npic2001所提到的
依據郭博士2003 (我國天然環境限制風力發電發展國政分析)資料指出
美國至1993的40多年裡
投入核能研發總支出達600億美元
為美國提供20%電力
而太陽能和地熱等替代能源研發支出投入達220億美元
卻只提供3%的電力

以上中文字中220億的投入資金沒有水力這部分,寫的確實很清楚
我相信正常人不會理解錯誤

而HY兄卻認為3%是錯的,10%才是對的,必須包含水力
這我就要反問HY兄了,220億美金裡面本來就不包含水力了
為何還要拿水力的權重來分攤這220億美金呢?

也就是說npic2001所提到的220億美金是不包含水力的數據
而您卻要用加了水力共10%來混淆大家

當然也是有可能是HY兄您突然鬼遮眼或鬼檔牆了,才沒看清楚吧
幫不了你

稍為提出自己的看法
確實依照C/P值大家會認為核能比較高
但是開發新興能源是不能全以C/P值來論定的
就像大眾運輸,難道當時劉銘傳一定要以賺錢為前提才來蓋台灣的鐵路嗎?
希望最後不是劉銘傳拿蓋鐵路的錢補助大家去叫車伕,而是真的把鐵路蓋好,造福後代子孫
以上

-HY-

-HY-
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文章編號：28094914

34分

680樓

2011-05-23 18:33

2bod wrote:
我終於搞懂了!!!!...(恕刪)

太陽能, 地熱, 等. 我勸您再認真讀一次

請問您又是如何讀出來裡面沒有包含水力？
我真的不能理解這從中的邏輯是在哪裡？

請您把那段裡面有寫水力不算再生能源的地方寫出來可以嗎？
您又是如何達到這個結論的？您這麼清楚 npic2001大的內心世界？
文字上沒有寫出來您就知道？高明

再請教您一點
如果他真的是把水力排除為何蓋了十幾樓都不稍做解釋？
大盲點啊, 請您把前後因果先排列好再來影射別人不正常吧
鬼檔牆鬼遮都出來了, 虧小弟之前還客客氣氣的跟您討論
唉.. 這年頭...