貪婪的小島, 不想有遠見的人們?? 我們居然有風險如此高的核電廠???? (第52頁)

Ray-Lai
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511樓

2011-03-30 21:38

Fleir wrote:
氣候變遷是另一個非常...(恕刪)

我知道因為反核的話題
所以你只拉核電來作為檢討的對象
但是這樣不公平吧
零合排放都比其他發電量不足
卻又要更多能源去產生該設備的再生能源強太多了
科技發展進度人類可以操控嗎?
瓶頸不會遇到嘛?

當你們口口聲聲核能超危險
卻又一直把未來的環境持續破壞殆盡時
怎麼沒有想想光從人類角度想事情很傻
核能污染了又怎樣
我只知道有另一塊自然環境有幾萬年不受人為破壞了

我說明白點
你也沒有百分之百的解決方式
研發再生能源
我們還剩下多少的國家負債額度可用??
真的投資下去的可以回收嘛??
太陽光能電池??植物花了30億多年的進化只能達到30多%的能源轉換
我們想濃縮成幾年??不會遇到瓶頸??這個也是賭很大呢
更何況知道該設備到底弄了什麼東西當塗料的人都有疑問
都用完的東西該怎麼回收呢?
風力??哪個需要廣大的土地跟維修成本以及龐大的電網範圍建置成本
以及不穩定的電力來源恐怕需要更多設備更多電力去彌補而已
水力??打算殺光所有河川的原生物種來成就人類的文明就對了嘛??
興建成本同樣也很大呢
地熱??位於地震帶的我們投資下去也不知道幾年就可能讓整個地熱井都垮掉了
同樣也身受地震帶影響
所以呢?
回頭看火力發電囉??
又是一個無止境的惡性循環破壞環境

現階段就是不能改善
也別拿那種虛幻的再生能源光景來反核
拿出實際數據出來
國家沒那麼多錢去作補貼無法回收的能源
沒那麼多土地
有著誇張的人口密度
沒有豐富的礦產資源
一大堆耗能的代工產業跟石化業
被國際唾棄的碳排放量

最後說一句污染就是污染
總是會回報應在人類本身
馬上致命跟慢慢致命來講有差嘛?
下一代同樣看不到未來阿??

lkk77

lkk77
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512樓

2011-03-30 21:46

Ray-Lai wrote:
我知道因為反核的話題...(恕刪)

一直坳核能便宜,明明最不經濟,故意只算部份成本,把總成本算進去就變最貴,最危險

Fleir

Fleir
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513樓

2011-03-30 22:34

Ray-Lai wrote:
我知道因為反核的話題
所以你只拉核電來作為檢討的對象
但是這樣不公平吧
零合排放都比其他發電量不足

別氣，我畢竟不是在01上面寫論文，
所以那段是在「核能是減碳的環保救贖」命題下，提出我的反駁。
擁核者對於再生能源的質疑與挑戰，我沒有說過甚麼，
因為我功課還沒做到那裏。

對再生能源，我最主要的意見是，
當主政者一意孤行忽視風險往核能發展，
不僅置人民於險地，更排擠替代方案的發展潛力，
導致我們最終"根本不可能有替代方案"。

討論了這麼久，我們唯一的共識大概就是「沒有一種發電方式是完美的」。
核能像是急性暴斃，化石燃料發電像是慢性自殺，再生能源還在發展中，存在著未知數。
我不願意在一無所知的情況下就被指定要去承擔急性暴斃的或然率，更何況我們國家根本受不起。
資訊透明化，機會成本講清楚算明白，並給予民眾選擇的機會，才是負責任的做法。

核能發展了五十年，前十年國際間甚至傳出核能已經不是主流選項，
若非新興國家崛起、能源消耗量大幅提高，大概也難有這幾年的核能崛起。
一個發展了五十年的科技，還帶給人們如此巨大的未知與恐懼，
這如果不是主事者的失職，就是科技本身未盡完善。而兩者都是我排拒核能的原因。

我不是預言家，我無法預言如果給再生能源同樣的時間、同樣的資源，它一定可以克服你說的問題。
不過眼前的事實是：核能已經擁有了這些時間與金錢，但它沒有過關。
在台灣，在我生活的地方，在我孩子未來成長的地方，我不願意再給核能機會。
這段時間看了很多過去反核歷史的資料，才知道，
幾十年來有人聲嘶力竭地告訴我們「我們還有選擇」，只是我都充耳不聞罷了。
趁著我們對它的依賴還不深，趁著我們還有選擇，開始為沒有核能的未來做規劃吧。

至於那些"人類萬惡" "死光對地球最好" "下一代一樣沒有未來" 的論點，我只能說，你可能還沒有自己的孩子吧，如果有，你能看著他的眼睛說出這樣的話？為人父母的應該就能懂我的意思。改變的確很難，但改變才有可能帶來不同的結果，以上。

~Pain is inevitable, yet suffering is optional. ~

小魚111

小魚111
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514樓

2011-03-30 23:12

Fleir wrote:
對再生能源，我最主要的意見是，
當主政者一意孤行忽視風險往核能發展，
不僅置人民於險地，更排擠替代方案的發展潛力，
導致我們最終"根本不可能有替代方案"。

首先你要先證明你所說的邏輯，在這句話中...

第一，你已經先假設了“主政者一意孤行”。

你從哪得知是一意孤行？上頭我們已經分析了很多，是不得不的決定，這並不是一意孤行，難道替代能源真的沒嘗試開發過嗎？答案是有呀，但是就是不足夠壓。

這句話可以推論出....你覺的主政者只要發展核能就是一意孤行，所以全世界的大部份國家的領導者都是一意孤行。

第二，你假設了“置人民於險地”。

請問，你又從哪裡得知政府不知道核能的危險，而故意讓人民生活在核能之中？這也是錯誤的，因為以現今科技，要減少火力運用下，又不影響電費漲幅，那足夠的能源從何來？

從這句話可以推論出....你覺的臺灣沒有核電廠才代表政府真的在乎人民，要不就是置人民於險地。

第三，你又假設了“政府排擠替代方案的潛力”。

請問你從哪邊的資訊可以假設政府做了這些事情？請不要聽那些反核團體說說就相信，反核團體認為政府投資不夠，就會說政府不願去做，但投資不夠也是反核團體自己說的，哪個反核團體會說政府已經投資夠了？每個團體都麻會說投資不夠，教育團體也會說政府對教育投資不夠。

從這話也可以推出...你覺的政府沒有把大部份經費都放在替代能源投資上，就是排擠了替代能源方案的潛力。

我想我上述這幾個推論的邏輯完全無誤吧，因為完全就根據你的講法而來！！

如果你能換個角度想，如果上述你的假設全都反過來...

“主政者已經盡力” “已經盡量找比較少人煙的地方興建核電廠” “政府也是有投資給各大學進行研究”

以上除了“主政者已經盡力”這點無法實證外，但後面兩點的確政府都有做。

那請問在這假設之下，結果是不是不同？

在更加客觀點，沒有上述的假設下，來討論替代能源的可行性, 全世界目前替代能源的發展, 能否套用於台灣, 臺灣目前地理條件是否適合這些替代能源的發展等等問題，這才是真正科學家在探討的，哪有一開始就套用了一堆主觀的看法。

結論，你已經先有預設立場了，而且你的看法是基於上述幾個假設而來，這會導致你的結論完全只看到反核，而不知道臺灣到底天生條件如何？廢核會不會造成經濟衰退？等等更宏觀的看法。

或許你也認為經濟衰退總比生命健康受影響來的好，這點我也承認，但說實在的，經濟不好造成的痛苦，痛苦地活著有比較好嗎？

你這一代已經享受夠核電帶來的相對便宜電價，你的下一代呢？廢核後的電費支出物價齊漲產業外移（別說不會，大陸都興建這麼多核能了），下一代怎生活？作農當然就沒差（當然，我是假設廢核的話，經濟會衰退）。

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不長眼

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515樓

2011-03-31 0:19

小魚111 wrote:
你這一代已經享受夠核電帶來的相對便宜電價，你的下一代呢？廢核後的電費支出物價齊漲產業外移（別說不會，大陸都興建這麼多核能了），下一代怎生活？作農當然就沒差（當然，我是假設廢核的話，經濟會衰退）。...(恕刪)

可不可以鑑請政府多建設幾座核電廠
看看電費是不是真的能夠下降.....

vikingmsi

vikingmsi
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516樓

2011-03-31 0:35

海嘯來了，海水總會退去，只要有人活著，就可以再重建。
地震來了，房屋倒了，只要有人活著，也可以再重建。
核災來了，土地不能用了，東西也不能吃了，就算活著，大概也撐不久。

toro4025

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517樓

2011-03-31 0:53

太平洋沒加蓋............

光是調整電費就影響層面太廣了..
不是像我們這種死活老白姓可負擔的起:D

cheng-ying

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518樓

2011-03-31 0:58

小魚111 wrote:
首先你要先證明你所說...(恕刪)

又來一個令人感到不知所云的火星人思考邏輯!!???

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第一，“主政者一意孤行” --本來就是這樣呀!!

當初興建的時候,政府欺騙人民說核能是如何的乾淨便宜且又保證安全.
如今,日本福島輻射外洩事件後證明核能保證安全根本就是一個天大的謊言.
現在人民發現政府的謊言後,要求政府對設計與福島相同且僅佔總體發電量
約18%(備載量超過20%)的台電核電廠全面停機檢查,並立即補強可能的潛在
危險與不足處.結果,得到的回應是:

總統:台灣的核能政策不變...
原能會:台電核電廠宛如觀音端坐在蓮花座上,安啦!...
原能會:核一核二正在評估延長使用年限...
原能會:目前沒有海嘯預警偵測系統相關設備機制...
台電:如果台灣發生和福島一樣的情形時,我們會立刻把電廠關閉...
總統:核電廠沒有立即危險,所以不需停止運轉...

請問,這不叫 “主政者一意孤行” 嗎!!??

第二，“置人民於險地” --無庸置疑,就是置人民生死於不顧!!

現今的核能極度危險是事實...
現今的人類無法完全掌控核能也是一個事實...
現今的總統擁抱核能的政策也是一個事實...

請問,這不叫 “置人民於險地” 嗎!!??

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另外,個人對於這句話感到十分地無法苟同: 主政者已經盡力“盡量找比較少人煙的地方興建核電廠”

為什麼知道要“盡量找比較少人煙的地方”呢??

因為,主政者自己也心知肚明--核能是極度危險的,人類無法完全掌控,有可能會核爆炸外洩...

那為何又要欺騙那“較少人煙的地方”的人民說--核能保證安全呢??
難道是鄉下地方的農民漁民偏遠地方的人命比較不值錢嗎??

---真是一個可惡至極的想法與政策---
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最後,關於 "廢核後的電費支出物價齊漲產業外移,會不會經濟衰退？”

個人不禁想要再重貼一次日前的文章:

打個比方,假設有一個人有吃自助餐的習慣,而且他每餐都是固定要吃:

一碗白飯-----------------50%
一小塊豬肉--------------20%
一小塊雞肉或鴨肉------10%
一小份炒青菜------------10%
半顆魯雞蛋---------------10%

(合計每餐的熱量比: 100%)

某一天,發生了一場全世界性的豬隻"新型"口蹄疫;
而且只要是吃了這受感染的豬肉,就會因攝取的份量多寡而
有立即死亡或罹患癌症的可能(而且現今科技沒有治療藥劑).

此時,這個人向自助餐老闆說:

有鑑於"新型"口蹄疫流行,吃了會有立即死亡或罹患癌症的可能.

所以,接下來的三個月至半年先觀望一下情況,暫時我要立即停止吃豬肉了;
然後我想先改以雞肉或鴨肉來替代.

這時自助餐老闆便以半威脅半利誘的口氣向這個人說道:

這位先生,你千萬不可以停止吃豬肉呀!?
因為:

(1)別人的豬肉吃了是有可能會立即死亡或罹患癌症,但我的豬肉保證安全衛生!?
(2)這豬肉不但有豐富的蛋白質而且又便宜,可說是便宜營養又好吃的食材呀!?
(3)那個雞肉或鴨肉既沒有豬肉來得營養,而且價錢又是貴的離譜呢...
(4)如果你不吃豬肉可能會造成營養不良,嚴重的話可能還要住院呢...

最後自助餐老闆丟下一句話說道:
如果你執意要改吃雞肉或鴨肉來替代的話,因為雞肉或鴨肉要比豬肉貴上很多很多,
那麼,原本你每餐 70元的便當,恐怕就要跟你漲到2~3倍140~210元了喔...

這時候,這個點餐的客人仔細地想了又想,覺得有一點怪怪的...

---------------------------------------------------------------------------------

對照一下咱們台灣台電告訴我們民眾說:

各位大家千萬不要停止核能的使用呀!?
因為:

(1)日本的核電廠地震海嘯會爆炸外洩,但台電的核電廠猶如觀音端坐在蓮花座上,安啦!?
(2)這核能不但發電量大且又便宜,可說是便宜大碗又乾淨的好物呀!?
(3)那個風力發電/太陽能發電/水力發電...等等,不但發電量小而且價錢又是貴的離譜呢...
(4)如果你不使用核能可能會造成電力匱乏/企業出走,嚴重的話國家經濟可能就要崩盤了...

最後台電丟下一句話說道:
如果大家執意要改用風力發電/太陽能發電/水力發電...等等來替代的話,
因為風力發電/太陽能發電/水力發電...等等要比核電廠貴上很多很多,
那麼,原本你每度 4元的電費恐怕就要跟大家漲到2~3倍8~12元了喔...

這時候,也請大家仔細地想了一想,是不是也覺得有一點怪怪的呢...

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---------------------------------------------------------------------------------

只想再一次詢問同意繼續支持核電的人士一個問題

試問:

如果現在免費招待您到日本福島核電場來個"核能爆炸現場參觀七日遊",
並且請您吃
"現採的受核污染的蔬菜水果"&
"現撈的受核污染的海鮮水產"外加那
"現擠的受核污染的新鮮牛奶"....

請問,您會毫不思考且毫不猶豫的舉雙手大聲地說"免費的~ 我要..我要.."嗎??

另外,"替代能源方案" 及 "電價" 是要 "透明公開" 的來 "檢討" 的,
怎能是光憑台電自己說了就算數的呢?

(燃煤採購合約書都能被小偷給偷走?? 叫人如何來相信台電呢???)

Fleir

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519樓

2011-03-31 1:14

小魚111 wrote:
第一，你已經先假設了“主政者一意孤行”。

舉核四為例：核四的肇始者、在停建時用癱瘓國會與罷免來使核四復辟者、重回執政後全力護航核四者，是同一批人吧。已經有很多資訊指出我們"不見得"需要核四，為避免政治標籤請參考當時新黨的反核白皮書。

停建的是非功過恐怕不是我輩能論之，但當時身為在野且同為泛藍陣營的新黨提出許多實證數據證實，台灣不一定需要核四。"一意孤行"四個字，我怕還用得輕了。

小魚111 wrote:
這句話可以推論出....你覺的主政者只要發展核能就是一意孤行，所以全世界的大部份國家的領導者都是一意孤行。

我不知道也不評論其他國家。我認為主政者一意孤行地要發展核能，而非你的反式論述，但這真的很雞蛋裡挑骨頭耶。

小魚111 wrote:
第二，你假設了“置人民於險地”。
請問，你又從哪裡得知政府不知道核能的危險，而故意讓人民生活在核能之中？這也是錯誤的，因為以現今科技，要減少火力運用下，又不影響電費漲幅，那足夠的能源從何來？

錯，我認為他們知道風險，但沒有正確、透明、適時地揭露給民眾。監管者與主事者只有選擇性提供片面有利的消息，佐以對反核運動的標籤化，令人民沒有機會做出理性選擇。

至於足夠的能源從何而來？十年前的新黨反核白皮書裡也有寫，從"我們不缺電"到"我們有替代選擇"舉證歷歷，能否不要一直鬼打牆問這個問題了。有些事情當時沒做，現在老天也不會賞給我們。

小魚111 wrote:
第三，你又假設了“政府排擠替代方案的潛力”。
請問你從哪邊的資訊可以假設政府做了這些事情？

我之前有看到資料但沒有記下來，為了回答你，特地去經濟部能源局找了2009年"永續能源政策綱領"的行動方案預算表。

簡單總結，
●再生能源收購獎勵+水力+風力+太陽能+生質能+其他(地熱海洋能氫能)總預算未滿80億。搞一場花博還不夠呢。
●同一個計劃中，核能單一能源獲得的預算是182億，是以上所有再生能源的兩倍有餘。偷偷告訴你，光是"蒐集各界意見探討進一步核能利用的可行性"這一項就要花我們兩千萬納稅錢喔，我真好奇他們蒐集的怎麼樣了。

我覺得怎樣不重要，反核團體怎麼想也不重要，因為政府白紙黑字把他的優先順序講得很清楚。你看看其他國家投入再生能源的資源，在看看我們這算個渣？有沒有排擠？數字會說話。

小魚111 wrote:
我想我上述這幾個推論的邏輯完全無誤吧，因為完全就根據你的講法而來！！

我...我還能說甚麼呢...感覺很像是我生的小孩長得像隔壁老王啊...(玩笑話勿見怪)

小魚111 wrote:
如果你能換個角度想，如果上述你的假設全都反過來...

我都提出論證了，要反過來也請依據事實。我不是有預設立場才拿資料來套，是花時間自己研究做功課(主事者資訊不透明又一例證)才走到這一步。

替代能源，唉，我也說了，我功課還沒做到那。但政府功課沒有做到那，該打屁股吧？
能源危機、全球暖化這些議題都是十幾二十年的老議題了，
到現在還只端得出核能這道菜，該去罵誰？？怎麼會罵我

？

至於廢核經濟會衰退？對於極端立場者提出的威脅論，怎能不存疑？
我也不是主張明天就把所有核電廠灌漿啊，把廢核目標確立，時間表訂出，
產業政策規畫好，全國齊心完成，台灣人那麼韌命怕個雕。
一次核災台灣就甭談甚麼經濟甚麼生活了，賭注那麼大，可以下桌幹嘛要全梭？

小魚111 wrote:
你這一代已經享受夠核電帶來的相對便宜電價，你的下一代呢？

相對便宜電價不是完全來自核能，是來自全民納稅補貼。
在台電虧損連連的情況下，把便宜電價當成理所當然是很危險的。
我們的納稅錢還是要拿去補台電的洞，勢必會排擠其他預算，在其他需求領域造成人民損失。

我私心認為，沒有甚麼相對便宜電價可言，只是換一個名目罷了。
去年截至11月台電虧損168億，誰買單?

至於我的下一代，比起表象的便宜電費，我寧可他擁有一個正常化的電價體制，一個資訊公開透明的能源環境，一個不需為二十公里外核電廠準備逃生包的人生。

~Pain is inevitable, yet suffering is optional. ~

小魚111

小魚111
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32分

520樓

2011-03-31 1:16

cheng-ying wrote:
又來一個令人感到不知...(恕刪)

請妳先好好想想，為何主政者, 原能會或世界各國，仍然要保留核能，你好像就假設他們完全沒思考過就一意孤行要保留核能。

怎不思考是不是他們都想過所有方式了，所以核能仍是不能廢，怎不想想到底是為何核能不能廢？是不是影響層面太廣？

如果一開始就卡死在政府不想做，官商勾結，那你怎麼想都是一定要廢核能不是嗎？

我也支持廢核能，但不是現在，現在廢，影響太大了，替代能源或啥的根本無法安定現存經濟，核能的壞不是只有妳知道，政府比你更清楚，科學家也比你更清楚，但簡單講就是現存沒有辦法！！

別把甚麼東西都怪罪政府，認為政府甚麼都不懂，但反觀各路科學家們，真的有拿出替代核能的替代方案嗎？

說臺灣官商勾結，政府不支持，那國外咧？美國也投資很多在替代能源，結果核能現在有廢嗎？德國倒是真的想廢了，但是實地上是跟法國買電，法國60%以上都是核能生產的電。

就是現存科技還沒辦法廢，並不是說政府沒投資，沒技術突破下，怎使用？

要補助太陽能？健保負債都還沒解決，還要繼續高築欠債？好像說的政府甚麼都不做，那又請問到底自己做了些什麼？一意孤行反核但又不給一個真正可實行的方案，每每說到這個就說是政府的事情，政府要自己去投資，政府要自己想出方式。

http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=356&t=2081109&p=1

這篇還比較有客觀的討論，以太陽能為例，到底目前科技可不可行，至少這篇可以顯示還是有人在研究，但現存科技到底真的突破了嗎？

DACport, ATH-A900X Ltd, Philips X1, DT880/600, HD650, IE8, SCL5, SE420, GR07