貪婪的小島, 不想有遠見的人們?? 我們居然有風險如此高的核電廠???? (第50頁)

別吵了
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491樓

2011-03-30 10:35

nothing_f wrote:
今天晚上51台新聞播...(恕刪)

請提供能源替代方案, 再來討論廢核議題

9 級地震, 921地震 7 級都倒了那麼多

9 級地震,

全台樓房泰半倒塌, 民眾死傷過半, 廢止建房, 限用茅屋...
發生在水庫, 水霸潰毀, 下游民眾身家性命及財產有危險, 廢水霸...

開車會有可能出車禍, 不要開車...
吃飯可能會噎住, 不要吃飯...
喝水可能會嗆到, 不要喝水...

因噎廢食....

就如何廢死聯盟, 死刑犯與他們同住, 願意嗎?

口號很會喊, 就是沒解決方案.

nanno

nanno
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樓主

2011-03-30 10:58

Fleir wrote:
還是一樣，貼標籤與想...(恕刪)

資訊不透明，所謂的"風險評估在接受範圍"就不成立..

資訊不透明，所謂的"風險評估在接受範圍"就不成立..+1
這句話正是讓我由擁核變成反核的最大理由.

在福島事件發生前, 我並不認為核風險有大到需要反核的程度.

就如同本討論串的諸多發言與政府台電以及世上諸多核能專業人士所說的.
核能發電有幾個絕對強勢的優點.

不排放溫室氣體, 穩定又廉價, 又能達到相當程度的能源自主.
上面每一條都是人類從過去到未來都需要追求的.

反過來說, 以往廣為世人週知的兩次最嚴重的核災
車諾比與三浬島.
一個是安全設計遠低於台灣的核電廠, 另一個是對周遭環境影響有限.
但是, 車諾比事發當時大眾所接收到的訊息其實被當局相當程度的蒙蔽了.

這一點我是去年因為工作關係在收集資料時看到,由Discovery所製作的
搶救車諾比http://www.56.com/u45/v_NTg5NzE1NjI.html
這也是讓我對核能發電的態度由支持轉為保留的關鍵.

車諾比事件對你我來說相當遙遠, 也沒有切膚之痛.
但看過搶救車諾比之後, 我才知道一個核電廠裏頭的核燃料的破壞力有多大...
殘局有多難收拾.

片中一位倖存車諾比事件攝影師說的話讓我印象至今依然鮮明..
他在拍攝因車諾比事件撤離,即將被掩埋的受核汙染村莊時

他說:
這是一場打不贏的戰爭
敵人無聲無息, 沒有槍沒有炮
卻能將我們的文明世界完全推平數十年...

當時這個撤離範圍是電廠30KM半徑, 後來發現應該要擴增到300km...

不過前蘇聯政府沒這麼做.
因為需要清理的範圍實在太大, 但土地上的核廢料比重又太大. 一年內就會下沉十幾公分,根本來不及將這些含有劇毒的核廢料的表土隔離掩埋.. 河水與地下水的污染也無法收拾...

他們選擇將來再以數十年的時間來醫治人民.

但即使如此, 直到去年我依然認為核風險還在我所能接受的範圍.仍然不認為我們的核電需要擔心安全,因為政府與台電不斷告訴我們, 我們的核電廠有堅固的圍阻體, 有各種急停的設施與裝備.而且每個核電廠都蓋在堅固的岩盤上.車諾比的悲劇不可能在台灣發生...

但是福島的事件徹底改變我對核能發電的看法.

福島電廠的設計理念與安全設計與現今的核電廠差距並不算大.
簡單來說,如果福島核電檔不住, 我們的核1~3甚至是4都不能讓人放心.

現今核電廠最大的罩門在哪?

我認為散熱部分是個重點.
只要核電廠繼續以核能>熱能>動能>電能方式發電.
散熱模組的能力就必需在運轉期間持續大於反應爐最大功率.

反應爐可以造的很堅固, 但散熱模組目前沒辦法又堅固又散熱良好..
再堅固的反應爐圍阻體如果沒有散熱模組的正常運作.
除了炸開就只有洩壓灌水一途, 這也是福島所造成的災害原因之一.

福島電廠在日本地震預警系統的加持下, 加上震央距離電廠遠達178KM
使得廠方能掌握幾分鐘的時間來抽出燃料棒... 且相關急停程序沒有失誤
這是災變目前能趨緩的關鍵.

假若不是這樣, 那日本現在要忙的應該是遷都...

如果台灣這幾座在海邊的核電廠發生類似的災情, 這個預警時間我們有嗎??
就算有, 但在散熱模組損毀的情況下我們是不是也該水灌反應爐??
台電說我們有數萬噸的原水池能馬上灌進反應爐
那灌完反應爐之後的高輻射水蒸氣與廢水不是流進大海或入侵地下水外, 能撿得回來嗎?.

到時我們是不是該研究遷都??

核電真的很好, 能讓我們享有乾淨的環境與便宜的電力.
單就便宜這一個大絕招.
只要核電繼續存在於我們的能源供應體系.
在政府與能源業者眼裡, 別說其他的再生能源了, 連最便宜的燃煤電廠都比不上核電吸引人.
這也是政府與能源業者在資訊提供與透明化上屢屢支持核電的根本原因.
此種情況繼續下去, 在能源供應大者恆大的定理下.
高價的潔淨能源在台灣永遠不會有經濟規模, 永遠不會有競爭力.

上述還是單就災害情況下的推演, 我們還沒去算真正的核電成本.
我們目前的核電成本能如此低是預支子孫們的核電廢廠成本與幾乎是永久的廢料處理成本.
中間還有無法預期的廢核燃料儲藏風險...

先看看車諾比事件
前蘇聯為了減少核災就醫人數,直接將人體輻射安全劑量調高五倍
一堆人馬上康復, 可以開心的從病房康復出院.然後還領不到政府賠償金....
這件事會不會讓你生氣???

再看看福島
日本厚生省在3月16同樣為了讓人員能進入核電廠救災
將核電站工作人員可接受輻射照射的劑量上限，由一百毫希，增至二百五十毫希。

好一個犧牲小我完成大我....

台灣真的缺電嗎??? 不再蓋核電, 就核電不延役就要限電嗎???
政府與台電的說法大家可以再查證一下.

在台灣所用掉的電力中, 有多少可以再省下來的.
有多少台灣的廉價電力是用來換取特定財團獲利, 或是延後節能設備投資...

以上這些就是我發文的原因與思考的脈絡..
很抱歉耽誤那麼多網友的寶貴時間, 也感謝網友的各種意見.

我想, 這個世界還是需要我這種笨蛋的.
希望多幾個這種笨蛋會讓我們的未來更有希望...

rahoyu

rahoyu
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493樓

2011-03-30 11:08

請提供能源替代方案, 再來討論廢核議題(這位大大的比喻可能比較不妥~以下回應)
(替代能源水力,風力,太陽能,潮汐,這些都是可以考慮的範圍,廢核只是讓我們理解能源並非非核不可,而是應該廢核開始朝向永續與自然能源發展,而且核原料也是有匱乏的一天到來)

9 級地震, 921地震 7 級都倒了那麼多
(就因為如此,位處於地震帶的台灣更應該深切檢討各種災害發生的安全性,若無法保證安全時,就應該朝向其他能源進行永續性的發展)

9 級地震,
全台樓房泰半倒塌, 民眾死傷過半, 廢止建房, 限用茅屋...
發生在水庫, 水霸潰毀, 下游民眾身家性命及財產有危險, 廢水霸...
(我想大大把核災跟地震海嘯混為一談了,日本的海嘯與地震雖毀了大半,死的死傷的傷,但目前真正面臨的難題是那萬年不衰的放射線問題,台灣沒這本錢與能力像日本這樣處理,況且這是全球性的影響)

開車會有可能出車禍, 不要開車...
(混為一談了~車禍跟核能的永久性災害不同吧!!用電不代表只能用核電,出門不一定只能開車)

吃飯可能會噎住, 不要吃飯...
喝水可能會嗆到, 不要喝水...
因噎廢食....

(如果核災發生,吃的喝的都會有問題,餓死都來不及,何況你是想噎死也沒人阻止吧!!放射線污染是連最基本的土壤與水都會有問題產生)

就如何廢死聯盟, 死刑犯與他們同住, 願意嗎?
(如果一直用核能發電,核廢料放不下了放你家附近你會願意嗎!?台灣有多少地方與成本可以這樣一直放這些放射性核廢料!? )

口號很會喊, 就是沒解決方案.
(小弟是不想參予這些辯論,但這位大大用不著這樣對著支持廢核的人冷潮熱諷,畢竟支持廢核的理想與觀點提出,比那些不想辦法與無作為的方式好很多)

幫不了你

Fleir

Fleir
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494樓

2011-03-30 11:32

發文重複，自刪。請看樓樓下。(如果真的有人在看的話...)

~Pain is inevitable, yet suffering is optional. ~

Ray-Lai

Ray-Lai
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495樓

2011-03-30 11:33

nothing_f wrote:
核能發電會比較便宜根...(恕刪)

核能每年生產的電力成本還要加上減少排放碳數量
目前台灣的核能發電量每年約可減少3000萬噸碳排放
之前京都機制的減量目標上
我們口口聲聲說台灣會在2010年達到
老實說現在根本就沒有人會去想這個吧

順便算一下
把核能每年減少的碳排放算2000萬噸好了
每噸算50元台幣的碳稅來講每年就算節省10億
花6000億改善地球環境來講便宜多了

*丹麥一噸碳稅徵收103元台幣
*法國一噸碳稅徵收657元台幣
*大陸一噸碳稅徵收50元台幣
*日本一噸碳稅徵收230元台幣

Fleir

Fleir
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496樓

2011-03-30 11:38

別吵了 wrote:
全台樓房泰半倒塌, 民眾死傷過半, 廢止建房, 限用茅屋...
發生在水庫, 水霸潰毀, 下游民眾身家性命及財產有危險, 廢水霸...

可回復性與不可回復性的災難不可相提並論。

替代解決方案與非核的鬼打牆，有點像雞生蛋蛋生雞。沒有社會多數人的要求，就不會有非核承諾，更不會有所謂的替代方案。政治不就是這麼一回事？

替代方案不會從天上掉下來，不去開口爭取，沒有人會幫我們做。
核災有可能會從天上掉下來。不用開口爭取，已經有人幫我們準備好了。

所以我才覺得人民的共識如此重要。

解決方案，之前說過了，檯面上目前可被拿出來討論的請參考：
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=356&t=2075847#26791148

~Pain is inevitable, yet suffering is optional. ~

k.k2001

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497樓

2011-03-30 11:51

Redear wrote:
台灣的核能發電佔全部發電量19.3%，那怎麼可能廢掉核電廠，電費就要漲兩倍，不是頂多漲20%嗎，不知道這個兩倍電費，是怎樣算出來的呢？？？...(恕刪)

這是個很玩味的問題！
因為台電高層說廢掉核電廠，處理及後續保存核電廠核廢料需要幾千億
也就是說核電廠的「核廢料處理及後續保存」原本是退役後才須得負擔
現在就廢掉等於現在就要付出這個核電廠「核廢料處理及後續保存」的負擔！

說來說去不都是核電廠的成本支出！
所以核能所發的電到底便不便宜？

http://news.chinatimes.com/focus/110110/112011032900090.html
2011-03-29 中國時報【陳宥臻、李宗祐／台北報導】
經濟部長施顏祥昨日表示，根據台電資料，未來如果核一、二、三廠不延役，拆廠與核廢料後端處理成本，預估總成本三千三百五十三億元
.....
民進黨立委田秋堇昨日多次要求台電掛保證，「你可以保證台灣的核電廠安全嗎？你可以保證嗎？」台電董事長陳貴明回應「台電是賣電的事業，不是賣保證的！」

nothing_f

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498樓

2011-03-30 11:54

很好的分析

請算算台朔六輕的碳排放量是多少?

他要用掉多少電, 占台灣用電總量多少?

還有以後可能多個國光石化

一起算一算

這樣大家比較明白

電是在哪裡用掉的

然後把石油外銷, 賺污染的錢

把污染留在台灣

利用台灣便宜的電費..

lkk77

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499樓

2011-03-30 11:54

Ray-Lai wrote:
核能每年生產的電力成.節省10億..(恕刪)

每年節省10億,但核電廠除役要3000多億(可能還會追加預算),核廢料送中國處理要(引自492樓,台電核廢料輸中的代價是新台幣6千億元多億)

哪裡便宜了

Fleir

Fleir
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500樓

2011-03-30 12:01

Ray-Lai wrote:
核能每年生產的電力成本還要加上減少排放碳數量
目前台灣的核能發電量每年約可減少3000萬噸碳排放

我覺得從減碳觀點看核能是另一個弔詭的邏輯。

1.掐頭去尾只看中間的算法能做準嗎
1.1 核電廠建造時間動輒十數年，這種超大型營造過程的碳排放有沒有被考量？
1.2 核廢料管理是萬年大業，這個過程的碳排放有沒有被考量？

沒有吧。"總體擁有成本"是現在企業很流行的觀念，核能禁得起這樣的檢驗嗎？還是一定要選擇性忽略才能過關？

2.二氧化碳是汙染源，核能發電的產物呢？有比較好嗎？
2.1 眼下我們手邊就有，只是放到離島就假裝沒看到的，核廢料。貯存核廢料的地方禁得起九級地震加23m海嘯嗎？如果禁不起，後果是甚麼？官方有誠實的揭露風險嗎？
2.2 真的發生意外的話，看看車諾比，或者，想想現在的日本。

"減碳"是一個很方便的遁詞，但事情真的不能只看一面。

減碳與污染。
成本與代價。
利益與風險。

我在片面資訊中活了幾十年，現在僅是揭開冰山一角，就覺得應該要做點改變了。

~Pain is inevitable, yet suffering is optional. ~