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建商不想等了!永春都更案創首例...跳過拒遷戶!!


cazando wrote:
惡法不是你說了算,對...(恕刪)


你認為不是惡法, 但你什麼時候認真去討論法的本質了?

版上建商派的人哪個不是: 這是既定的法律, 一切合理, 所以都更法完全沒有問題..
在那邊討論法的合理性的人都是支持釘子戶的貪婪..

我這樣講有沒有錯?

這種話, 講去給建商以外的人聽都不會認同..
偏偏本版盡是這種貨色?!

惡不惡法當然不是誰說就算, 但可以討論啊!
今天建商派的人的"討論", 都不是也不敢去認真討論法的合理性..
只像某E先生一樣, 貼出一條又一條的法律來證明"自己一切合法", 所以當然什麼都正確!

怪事! 就像我指控某任是惡棍..
結果他抬出他老娘告訴我: 胡扯, 我兒子從小到大都是好人, 他臉上從來沒寫過我是壞人!
是不是惡棍, 以指控者我要提出為什麼他是惡棍, 他有哪些犯行可以讓我稱之為惡棍!
如果你是這位老兄的朋友, 想幫腔, 難道不是舉出: 沒有這回事, 他那些壞事怎樣怎樣不是真的..
而且他還做不少好事! 這才是道理!
如果你說: 哪有此事, 他老娘一直都說他是好人, 所以他當然是好人! 這還討論啥?

照這種可笑的邏輯, 倘若當年希特勒制訂一條法律. 國會通過實行:
(所以過程一切合法!) 希特勒是地球上唯一先知, 永遠正確, 任何反對及質疑都被須被掃除!
那德國人或是後來同盟國 是否就不能追究他的各項罪行?

今天建商派的人都不是這種理性, 他們的說法性質都是後者.
現在要討論的就是法本身的合理性, 怎能先假定法本身就完全正確?

要告訴我都更法確實沒問題, 那就要確實反駁具體事由告訴質疑者..
你們質疑的理由是不正確的, 而不是講: 法律就是訂成那樣子, 所以一切都是對的..
你們質疑不成立!

我講一個最簡單的實況: 現在都更法的爭議, 往往就出在權利變換機制沒有公信力..
不被人民普遍認同, 所以就是層出不窮的受害者, 及一些假公濟私的建商, 還有趁隙要脅的釘子戶!
這樣的都更怎可能是沒問題的? 本來就該提出改善或解決之道...

本版建商派諸位, 有沒想過要怎改善這狀況? 繼續亂? 繼續人人一把號?!
除了整天在那裡吵王家依法一定得拆之外, 有什麼一點丁建設性的話? 沒有!
問題是: 現在文林苑就僵在那了, 你再怎攻擊王家又如何? 市府會來幫你拆?
沒有政治大腦的人就會這樣幻想, 像樂揚就是... 總之, 同樣的放話放一百年..
也不能解決事情...

要討論, 建商派沒辦法, 也不敢, 因為改革都更法傷到建商的既得利益..
怎樣討論, 結果都是趨於對建商巧取豪奪不利的方向, 所以建商派不板認真討論..
只會整天搬出要怎樣拆人家家的法律! 這有何意義?

要解決文林苑的僵局, 既然樂揚不肯捨棄到手的肥肉, 那除非王家撐不住..
或是公權力大轉彎來拆, 否則就是無解! 建商派同樣也束手無策..
(不過還算有幾位有提出點可以討論的解法..) 罵王家,捅王家, 合理化現在的所有狀況..
三個多月了.. 情勢有朝對建商有利方向進行嗎? 有朝解套方向進行嗎?
連讓王家願意跟你認真談判都辦不到! 這樣的建商, 這樣的粉絲們, 不說他們廢物, 行嗎?

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都市更新是要在真正需要更新的地區作更新,而不是只有利益考量,只找些所謂精華區,炒房地產,
只為了短期的利益,大家想賺幾翻!犧牲自己的財產及權益,來成就好幾十億的商機!

而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。

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Sinking wrote:
關注這篇很久了也斷斷...(恕刪)


我想閣下是看我發文太少了..

都更真正問題在哪? 你只要google一下通通都知道..

少了公正的權利變換主持機構, 這很要命..
因為其實像日本及其他國家, 權利變換機制不是像台灣一樣, 建商找估價師..
說開這價合理, 然後跟住戶互不信任, 大眼對小眼寸土寸金進行討論..

釘子戶是否貪得無厭? 建商是否用誘拐,欺騙方式取得不當利益? 沒人知道..
例如文林苑王家開價2億,甚至5億, 建商說我只能給你七千萬, 後來給到近億..
我倒想問, 沒有一個公正非營利裁判單位, 倒底誰說的算?
還是二一添作五, 大家加起來除以二?

現在都更法實際上操作權利變換也很糟糕, 大家不是一起過來, 把所有的利益完全談妥..
是建商一戶戶去個個擊破, 個個談條件簽同意書, 所以撐越久拿越多, 這樣當然更不公平..
像文林苑36戶最近聲明說不在意王家多拿多少, 只要趕快重建..
這種話其實很悲哀, 明眼人都知道, 被整個都更案綁架了嘛!
當初在談權利變換時, 建商如果少給你十萬, 你大概就打算跟它大鬧一場了...
現在王家多拿個幾戶沒關係? 那真是你的意願嗎?

如果王家多拿兩戶(有建商派的人說的)是應該的, 那表示前面跟建商談條件的, 都被吃了...
以兩戶的價值來算, 至少有近千萬的價值, 以王家現在獲得總比例來說, 約在1/10左右...
王家努力爭取, 多拿到一成的"應得利益"... 那36戶乖乖被拆少了1/10利益要找誰訴?
以一戶平均30萬/30坪的原地價來算.. (這應該已經很保守了), 少了近百萬的收入!

如果王家是因為蕭貪, 結果撐久必勝多拿到這1/10, 那同樣這些住戶也是相同..
本來我跟王家站一起撐到底, 可以多拿近百萬, 結果因為乖乖配合建商 配合法律, 所以...

你怎會認為這種機制可以叫做公平公正?

就是權利變換機制不透明, 甚至不公開不對等..
所以只要有心人, 都可以利用這套沒有絕對公信力機制來圖利..
最明顯的就是建商了, 很簡單, 有錢有勢, 又有直接主導權, 再者有資訊及法律上的優勢...
再來就是很敢很能撐的釘子戶...

今天我是一般住戶, 我不信任建商的開價, 我能如何? 若我認定的開價, 建商不同意. 那有什麼公正單位可以協調?
如果協調不成, 我又得"依法"把地賣了, 這樣是圖利到誰?

不透明, 不公開, 資訊不對等..
你要強迫人家都更, 卻做不到相對合理的公平, 而且是這麼大的利益在角力..
最後結果會是什麼? 就是大家彼此不信任, 我說我賺工本費(某建商), 你說我賺暴利..
現在的都更法這樣玩當然很有問題..

解決方法我講過了, 不要說我都沒建設性, 你可以自己去爬文...
本人寫了不下上萬字, 你一口說我沒提出解決辦法就真的沒有?
你懂得在這裡捅我一刀, 我就有權要你去認真爬我說過的話!
找不到? 你認錯! 我找給你! 找不到我認錯! 怎樣?

如果如你說的, 你本來也是支持王家的, 現在轉為支持建商..
那我大概可以說, 你迷失在建商派宣傳了...
其實王家跟建商並沒有黑白之分, 大家都是要錢而已..

都更法本意就是拔釘而已, 這個用意是可以認同的..(但我還是主張釘子戶是該被保護及尊重的)
問題是怎拔才合理? 才不會拔了釘子戶, 多了無良建商? 製造一個又一個的受害者?
建商派不會告訴你這答案, 那傷害到他們的既得利益!

他們的基本立場是: 能都更蓋新房子都是對的...
都是不計代價也要執行的公益, 所以阻止建商圖利(其實是不當圖利)..
讓都更不易走下去的措施都是錯的!

你看多了他們對王家的攻擊, 又看多了他們這種宣傳, 看來已經深陷其中了...

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都市更新是要在真正需要更新的地區作更新,而不是只有利益考量,只找些所謂精華區,炒房地產,
只為了短期的利益,大家想賺幾翻!犧牲自己的財產及權益,來成就好幾十億的商機!

而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。

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Sinking wrote:
關注這篇很久了也斷斷...(恕刪)


小弟倒是覺得您的觀點很不錯

對於有些非A即B的論點,就不用花啥時間去看了

Sinking wrote:
關注這篇很久了
也斷...(恕刪)



條理清楚的文章~~~~~但是沒有用,還是會被歸為建商派,秀才遇到兵,有理是說不清的。


有人提到都更欠缺公正的權利變換主持機構,這是原因嗎??沒錯~~~當然可以說是,但這是很狹隘的說法。

因為就算是由 bar大 來主持權利變換,我坦白告訴bar大,永遠有人認為不公平,即使是萬分之一,如b大

所說,這萬分之一b大還是要保障他的財產權,問題會有解嗎??更不用說王家袋地問題了~~~~這樣明顯需要

都更解套的地方,還是變成這樣,其他地方更不用說了。


再多立意良善的法律~~沒有高素質的公民,沒有彼此信任的社會,一切都是沒用的。



varg wrote:
王家一開始的說帖有說...(恕刪)


問題是:

王家變成袋地的後果, 不是王家人預先可以知道的..(變成袋地可能看得出來, 但會有啥後果.
一般人應該不知道,王家當時也沒有人看得出來, 如果知道會像現在一樣, 打死應該也不敢賣!)
而袋地沒有建築線本身, 也只是一種"規定"..
不是一種非執行不可的政策..

很簡單! 寬度3.5m的道路及捷運禁建區, 都是後來的發展..
不是王家造成的...

難道中華民國法律, 你賣個地就變成原罪了?

如果王家是在文林苑都更案成立後, 故意跑進來買塊地蓋組合屋..
意圖綁架甚至阻擾都更, 我相信社會上不會有啥人出來聲援王家!

但, 王家現在那兩塊地, 存在那地方已經一百年以上了..
是後來整個國家發展的態勢, 才讓王家在那邊永久的存在變成了"障礙"..
你說能叫王家去負這責任嗎?

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都市更新是要在真正需要更新的地區作更新,而不是只有利益考量,只找些所謂精華區,炒房地產,
只為了短期的利益,大家想賺幾翻!犧牲自己的財產及權益,來成就好幾十億的商機!

而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。

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Sinking wrote:
關注這篇很久了也斷斷...(恕刪)


恭喜大大,因為沒有支持王家

就成為[建商派]


PS:
所謂改革,都有人在指定可以改,和必改的內容了
發言要謹慎囉

神奇的派大星 wrote:
條理清楚的文章~~~...(恕刪)


你錯了, 世上沒有絕對公平, 只有相對公平..
公辦都更只是相對公平, 絕對公平不可能, 也不存在..
最多就是沒有不法勾結及人情利益考量而已..(這已經非常公正了! 做到已經極為不簡單..)

我只要解決現下由建商及住戶拉鋸彼此不信任的問題..
通通讓它由政府來接手..

把這都更變成像開馬路, 蓋捷運一樣..
公權力既然可以決定哪邊可以蓋馬路, 我請專家規畫嘛..
那都更有什麼道理不能請專家來評鑑, 什麼人該分多少地,建商該給多少錢?
既然是政府單位, 自然可以由民意機關監督, 難道你有本事買通所有國會議員嗎?

公信力不足? 那要看跟誰比, 如果你認為這樣都不足..
那現在都更法這種自玩自說的搞法怎會有公信力?

請你告訴我, 在中華民國政府體制下..
有比這樣的設計還更公平合理, 更公正更能有監督防弊效力的做法嗎?
我很樂意傾聽!

由建商跟住戶來決定本身就是先天大缺陷了, 表面上是"自願"..
但實際上兩者都是既得利益者關係, 只能"協調"出利益, 不可能也辦不到真正的公平..
所以才會大家知道的, 同樣條件下, 撐越久拿越多!

版上建商派很矛盾, 堅持都更是公益, 但是面對最嚴重,最重要的權利變換機制..
竟然一味主張讓建商跟住戶自行"調解", 這是很怪的事..
但是要拆房子時, 又堅決認為公權力要強力介入? 這是什麼怪怪邏輯?

既然是公益, 就不是以圖利為最高準則, 既然公權力要介入..
就要做到公平公正, 否則就是不當且濫用公權力..

連最重要的權利變換都不能做到相對公正..
那不等於公權力去做這場不公平牟利裡的幫兇嗎?

其實建商派不是怪, 而是精, 精到骨子裡了...
權利變換機制自己喬, 才可以上下其手, 找無知的住戶爭取更多利益..
但是對上難纏的釘子戶.. 當然要主張公權力越強硬越好! 不然像郝市長這樣虎頭蛇尾..
我建商賺啥? 但表面上這些建商派當然不敢這麼說, 他們會說,這些規定會阻礙都更進行..
實際上是阻礙他們利用現有缺陷的都更機制不當牟利!

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都市更新是要在真正需要更新的地區作更新,而不是只有利益考量,只找些所謂精華區,炒房地產,
只為了短期的利益,大家想賺幾翻!犧牲自己的財產及權益,來成就好幾十億的商機!

而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。

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TONY-17 wrote:
恭喜大大,因為沒有支...(恕刪)


我什麼時候說過他是建商派了..

你幫他對號入座? 是不要是要舉行歡迎儀式?

我只說,他被建商派迷惑了....
不要沒事自己亂解讀...

甚至連你我都沒說你是建商派, 雖然你似乎覺得這樣很光榮?

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都市更新是要在真正需要更新的地區作更新,而不是只有利益考量,只找些所謂精華區,炒房地產,
只為了短期的利益,大家想賺幾翻!犧牲自己的財產及權益,來成就好幾十億的商機!

而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。

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bar0402 wrote:
我想閣下是看我發文太...(恕刪)


所以bar先生,我還是要問你,王家袋地不損害鄰居權益的解決方法想好了沒?
法的本質?不就是限縮一部份的權利達到大部份的人都能拿到利益?
還是限縮大部份人的權利來達到少部份人得利?

這是要跟你討論的部份,我們不講法,也不講王家,我們光就對財產自由處置的權利來講就好了
前提:王家可以自由處份自己的土地,鄰居也可以自由處份自己的土地,且沒有建築法規的限制
情況1:鄰居是否可以在自己的土地上蓋房子,並將王家包圍?
情況2:王家是否可以要求鄰居留通路給他?
情況3:鄰居如果留通路給王家,並要求天價的過路費或地價,王家是否能同意?
情況4:王家買不下鄰居的地當路地,是否可以要求袋地通行權?
這就立場完全相反了?為什麼鄰居的地要被王家處置?
情況4就又回到法令限制,憑什麼王家可以要求袋地通行權?這根本就違憲(笑)

前面就說了,不要一直冠不同意你的人叫建商派,那我叫你王家派
你被王家洗腦了,你根本就迷失在王家的說詞上,你被懶人包騙了,
你根本就沒有去考証懶人包的真假,你根本就是認同民粹,
這樣是否有討論空間?
民主的真諦就是:我不認同你的言論,但我認同你有發言的權利
這世界不是非黑既白,建商有錯,但王家也有錯,我們只是就現況下去討論
但你的立場太堅定了,堅定到讓人感覺王家做什麼都是對的,建商都是錯的

說到不當圖利,我還覺的市場賣肉燥飯的利潤過高咧,至少50%的利潤,
不過我煮的肉燥不好吃,也只好乖乖的付錢吃飯,
就像都更也不是只有建商能搞,你也能搞啊?但你為什麼不去做一下慈善事業?

bar0402 wrote:
你錯了, 世上沒有絕...(恕刪)


所以嚕~~~~只有你是對的,別人都是錯的~~~這樣好嗎??爽嗎??你說的跟我們有啥差別??你的方式我不反對阿~~~但可行嗎??是你在說的嘛!!!所以一切公不公平~~相對公平或是絕對公平誰認定???我認為一定要你認定才算~~~否則你通通可以推翻!!!


先假設用你的方法好了~~~同樣是王家的案例,我把建商腳色改成政府,我一樣去你市政府抗議,找專家規劃??我就是要說你掛鉤.....你奈我何??我一樣找學生來躺??咬我??

再來假設鑑定我值5億好了,政府更好吃~~~~我說我值10億!!!!怎樣~~~不行嗎??如果遇到選舉年那更好了~~~我每天綁白布條去抗議,藍綠哪個敢動???

政府來辦~~~~你太看得起我們政府效率了,多少人在罵政府無效率比不上民間企業了~~~居然有人說叫政府辦!!!光弄條路徵收就要搞多久了~~~~~~不過我是贊成阿~~~那些真的需要都更的~~~我看要再等個100年吧!!!




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