john6517 wrote:
惡法.. 每個公民都...(恕刪)
惡法不是你說了算,對殺人犯來說,死刑是惡法,但對受害者來說,死刑是得以伸張公理正義的法律
對釘子戶來說,都市更新條例是惡法,但對需要都市更新的公民來說,都市更新條例是符合公共利益的法律
槍斃殺人犯就是保護守法公民的權益,拆掉釘子戶的房子就是保護廣大都更同意戶們的權益
何況,釘子戶又不是沒拿到補償,也不是白拆,有甚麼好多說的,不要沒那個屁股硬要吃那個瀉藥
如果縮到最小，就是王家被拆了，王家對私人財產的處份權利受限
再放大一點，如果王家不加入都更，隔壁都更戶要拿出他們的財產來給王家當救難通道，
這是處份都更戶
再放大一點，都更可以讓那區的消防動線變好，發生火災時消防車有辦法進入，
這裏已經開始進入都更原始的用意
可以參考一下這個判例的說明
臺北高等行政法院判決 100年度訴字第667號 看完判例就可以知道
1.王家不參予都更
自己不能改建，而且影響804及802地主不能使用其土地，並且需向他人主張袋地通行權，
是損人不利己行為
2.王家參予都更
王家的袋地可獲得更新完成後之建物補償，鄰地也毋需提供通行權給王家，雙方互蒙其利
王家該打的是權利變換的問題，而不是限制其他人的財產權來保障自己的財產權
如果王家沒有袋地的問題，就無需要限制別人的財產處份權利，也能自由處份自己的財產
這也就是你們所謂的建商派一直在講的.....問題在於王家是袋地無法指定建築線
袋地問題沒解決，王家就跳不開都更..
如果你從王家來看，對王家來說就是自由受限
如果從其他都更戶來說，就是王家限制他們的自由，
從區域來看，就是避免無法救災空間的產生
動機？只是覺的這個案子很有趣....
我又不是王家，也不是都更戶，又不是樂揚，也不是台北市政府，更不是台北縣市居民
住的地方再過一百年搞不好也不可能遇到都更，就像有人聊明星八卦，動機是什麼？
varg wrote:
這就要看你怎麼對都更...(恕刪)
varg wrote:
臺北高等行政法院判決 100年度訴字第667號 看完判例就可以知道
1.王家不參予都更
自己不能改建，而且影響804及802地主不能使用其土地，並且需向他人主張袋地通行權，
是損人不利己行為
2.王家參予都更
王家的袋地可獲得更新完成後之建物補償，鄰地也毋需提供通行權給王家，雙方互蒙其利
王家該打的是權利變換的問題，而不是限制其他人的財產權來保障自己的財產權
如果王家沒有袋地的問題，就無需要限制別人的財產處份權利，也能自由處份自己的財產
這也就是你們所謂的建商派一直在講的.....問題在於王家是袋地無法指定建築線
袋地問題沒解決，王家就跳不開都更..
大大,謝謝您的說明
我在現實生活上,有遇過處理袋地問題的廠房,後來是賣回原地主,圓滿解決,所以對袋地的問題多少有些了解袋地這種問題真的不是只有自己好就好了,還會影響和佔到別人的地
不知大大知不知道,為什麼王家的房子會變成袋地?這點我很好奇
varg wrote:
王家一開始的說帖有說了，附近的地本來都是他們祖產，後來才賣掉
袋地的形成不是都更害的，也不是政府害的，是王家自己的選擇..
這個就是我的疑問
祖產在賣的時候會不知道自己的土地成為袋地?太扯了
通常賣祖產的人是最在乎這個的說,難不成他們不怕自己的房產因為袋地問題會導致將來要賣要過戶有問題嗎?
TONY-17 wrote:
袋地是既定的事實,其他鄰居無法改變或加重,
但是可以減輕,譬如:送地給王家
或者王家出錢買地,延伸到既成道路
那塊地就不是袋地了
謝謝大大的解說
但是我幫公司處理的閒置廠房(袋地)問題是,鄰地不願意賣地也不願意賣出入權,所以根本無法順利買賣,後來是賣給鄰地才解決掉這個燙手山芋,還好賣的價錢很好,算有良心啦
關注這篇很久了
也斷斷續續在自己電腦裡寫了一點東西
但因為覺得回都是白回 一直沒有po文
今天不知怎麼,鼓起勇氣還是回文了.
不過因為跟之前想回沒回的合併一起，所以會有點不順，請包含
也請各位大大原諒小弟書讀不多,文筆不好,條理不明
要鞭要罵請小力點,謝謝
宏觀的來看
其實個人覺得台灣目前的慘況一方面出於全球經濟問題
另一方面是因為台灣太自由,太民主到民粹無限上綱
進而壓縮了台灣的進步
關於都更問題
因為小弟算有沾到建築的邊
(室內設計及建築外觀設計,非建築師,服務私人客戶非建商,這樣不算建商吧)
所以因該還算有一點觀念
小弟本人是蠻不削一些建商的經營手法
不過並非所有建商都是黑心的,
各行各業其實黑心不黑心都是主事者的問題
對於文林苑樂楊大家自有評鑑,
但有良心的建商還是有的,
我們不該因為聽到是建商便立即用有色眼鏡看待
其實這次的案子,始末大家也都清楚
以現行法條來說
建商是沒有錯
只是吃像難看
未拆未蓋就賣
這部份其實因該要跟大陸那邊一樣
封頂才能賣，這點不知道大家覺得如何
但這次王家人的作法也是很可議
一開始的說法到被挖出來的史料
也可稱經典，也著實的讓小弟丟臉.....
不蠻大家說
我一開始是站在王家幫忙罵的
（因為接觸過一些"都更商",及一開始不知有袋地問題/跟出席過都更會議等）
還跟一些朋友有幾場精采的辯論
不過後續的發展…讓小弟在最近的酒會裡被奚落的一陣
另外,如果說因為這次事件的關係
都更法在亂改就真的會天下大亂了
無建築線的地如果不在強制劃入,傷害最大的可是無辜老百姓
畢竟說惡法也好善法也行，其目的也主要是在增進人民生活品質及安全
但我們是否要合理,理性的去探討適宜且可行的辦法,才對.
而不是為了一些虛無飄渺的理念，及為反對而反對的在做一些無意義的辯論
或許我們到可以約個時間大家一起出來喝個茶,討論一下各自立場，也好過在網路上無限輪迴吧
畢竟面對面的溝通,效果好過網路
而且對身分事宜,也可以有個明確交代 (是不是建商的人一碰便知)
小弟也有一個想法大家討論一下 (內容粗略探討台灣問題及都更問題)
這裡先引用一下bar0402的文字:
都市更新是要在真正需要更新的地區作更新，而不是只有利益考量，只找些所謂精華區，炒房地產，
只為了短期的利益，大家想賺幾翻！犧牲自己的財產及權益，來成就好幾十億的商機！
而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。
──────────────────────────────────────
"都市更新是要在真正需要更新的地區作更新"
是啊 這就是都市更新的美意，但為何現在會變成人人喊打的現象
其實說透了,喊打,因為他們賺錢,目前仇富心態倍增是不容置疑的事情，
加上近年來房價的飛漲,也讓建商首當其中被妖魔化.
這大家認同吧,,,,,
出門認識新朋友,名片一拿出 XX建設公司 特助/董事長/經理 乃至於業務 等等
通常第一句話都是 "哇 最近賺很大齁" (我也常這樣說 哈哈)
而不開發新區或郊區,只願意集中在精華區
其實這點我是對bar大大所言有一點點意見,希望bar大大別見怪
中山,大同,松山,信義,內湖,南港等 (抱歉....地理不好)
有哪一區不符合都更的?
不久前,小弟朋友來台灣玩,上了101觀景台看
他的感想是.........台北好老舊
這就是我們台灣首都給人印象
之前還上了國際新聞 (忘了哪個國家報的)
這部份我到贊同說由國家來主導都更,民間配合
不過這倒有幾點要注意
1.目前不適合由政府單位建設計劃........蓋的兩光,設計的醜
因該開"國際標"絕對不能只開放國內標,在由人民票選
2.整體市容規劃因訂立標準,換掉那些老人家,市容規劃該跟上腳步了
3.行政權,人民的權力與義務的拿捏
這是這版的討論中心,這裡牽涉到的層面很廣,很空洞,但是卻是最重要的
這點就牽涉到開文我所提到的
"另一方面是因為台灣太自由,太民主到民粹無限上綱
進而壓縮了台灣的進步"
環顧周遭,合理的事物有多少?
看看電視,濫情的事件有多少?
美國某總統說過
不要問國家為你們做些什麼；要問你們能為國家做些什麼
這句話的精神台灣看的到多少?
沒錯,我們可以說 台灣政府或許不值得我們這麼做
但反果來問
不要問"社會"為你們做些什麼；要問你們能為"社會"做些什麼
這樣問大家能明瞭我的用意吧?
炒房~~ 不只是建商在炒,地主(包含都更戶) 都是兇手
這一切都是為了利益............
但這利益不是單純都是建商得利...
我們先分開來講 順便接一下前幾頁的話題
一.公眾利益方面
都更後,市容提昇,內縮後人行道變寬,變亮(有燈),不用擔心有變態色魔etc.
騎樓不再有東西亂擋.不用擔心走路被剝落磁磚打到~~~
得利者是政府與民眾,這很明顯吧
政府賺到人行道,民眾賺到安全
二.私利方面
偉大的建商賺到$$$$$x10 這不反對吧
被都更者轉到新房子+$$ 這也是吧
其實都更很簡單的看就是4方得利 (政府/路人/建商/地主)
但為什麼會如此難以推動,甚至紛爭不斷.
個人分兩部分看,希望大家可以討論看看
1.法令上的缺失與執行上的困難
細讀都更法是沒有,但有幾點重點希望大家多討論
a.都更門檻
是否有變動的必要
100% 是不可能 那因該多少才合理
另外 民主的價值就在於對人的自由和人的權利的尊重和保障
但所謂人,並非只是個體,而也包含群體
所以當如果出現異議者，該如何拿捏? (延伸下一點)
b.袋地及非袋地(有建築線)問題
關於袋地我想大家都不需要解釋了吧?
這次文林苑剛好有這問題,說實話王家理虧在前.....
而彭家倒是ok,不過聽說苦了他樓上的
不過10年20年後真不知哪裡會變成公園還是什麼的
關於這點小弟想要討論的不是非袋地不參與都更的問題
而是,是否也要有一個安全制度,如多少坪內不適用, (包含崎零地問題)
或簽切絕書,未來絕不反悔及"申請國賠"
因為以未來性來說,這會是一個麻煩
小弟舉一個例子
小弟家裡附近有一間別墅，邊間三面臨路,30年左右
地坪90左右,面寬約20m 左右約15m
前幾年旁邊幾十年的鄰居要跟他合建,被"婉拒".
要跟他買,也出了一個天價.
後來旁邊的就自己蓋了(去年)
沒想到現在邊間的地主天天逢人哭訴說鄰居多無情
蓋房子不找人,連通知都沒有.........
現在還聽說打算要申請國賠......
申請國賠理由就好笑了…因為法令退縮害他不能蓋他可以住的房子 =.= (蓋出來太小)
現在這個價值上億的地,就註定荒廢在那了.....(有人想來看的話聯絡小弟，小弟當導遊)
像這種例子我相信很多,政府基於服務人民的宗旨下是否要有所作為? 宣導/說明?
c.公權力的介入問題,該介入多深?
此舉是對是錯?
按照法令沒有錯?但為何如此掀起軒然大波?
因為 台灣是 情/理/法 的社會
政府又是沒guts......
按照我說,就拆了唄
套句老老人家說的
[小的前面有說過,小的不討厭任何人,但有點討厭二種人:
1.為富不仁
2.自己拿不出辦法,卻總說這個不行,那個不行,到頭來害死一堆人
現在小的要加上一種人
3.對事情不了解,對事情的後果也不了解,只會危言聳聽,到頭來害了一堆人]
再補句
4.濫用社會資源,利用民眾同情心/民粹主義以達到私人利益的人
========================================================
2.建商與住戶的想法
在商言商,建商當然是利益為主
不過何嘗住戶也不是把利益放在心頭呢?
說實話有多少都更是卡在住戶要的太多? (不過~~$$$永遠不嫌多)
非要吃到底,這不是無良商人的專利
而是現今台灣的縮影
當然有例外，但那只是少數異類
小弟有幸參加過幾次都更的會議
(不是我中樂透,是我朋友跟親戚)
說一下小弟看到的經驗好了
有個案子是在靠山區的住宅都更案
發現到很多住戶明明經濟狀況也有點壓力 (就算原住戶管理費減半,也會是負擔)
還一直要求要蓋豪宅級的,
後來才知道都是打定要賣掉就閃了
所以,別以為只有建商可惡,一些地主更黑心
關於小至一般行車走路大到都更議題
我們的主觀意識會產生不同的影響
試想,沒有紅綠燈的路口
右邊有來車,您會怎麼做
停下來讓他過,來是加速向前衝
承前文某大所說
騎車規定要戴安全帽是違反人民自由權力
這些例子跟都更沒關係!
不.他們都一樣
都是要明文設立在法上
為的是保障人民而設
強制規定,立法
是為了保障人民的權力
而台灣目前的法令不足/或不合理
所以常會有些紛爭
但說句良心話
站的住腳的有幾個
更明白的講,當現今法令如此,
我們就應該如何配合才對不是嗎?
人民再享有法的保障下
必須盡人民的義務
並非只有繳稅
更重要的是一同建立和諧的社會
不該是這樣子的嗎?
事實我所關心的就是這點
雖然說事實並不一定就如我們眼前所看到
所以我不會輕易的下結論,(畢竟都是網路看來的,mobile01,Facebook,youtube(精采))
但觀察他們言行舉止後
我是很氣憤,也覺得我們社會真的是病了。
這場所謂的大鯨魚與小蝦米的拔河
輸的不是鯨魚,也不是蝦米
而是你我(納稅人)以及早早同意的可憐人
另今天看到一段話
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Joan Didion:
人們如果有造成自尊的內在價值感，他就有了一切，他會明辨是非，會去愛，會保持公平公正。若缺少這種內在價值，他就會被自己鎖住，非常矛盾的什麼都不能，不能去愛，不能公平公正。
如有冒犯,請多包涵
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