jettyang wrote:
感謝指正
"白馬非馬" 我也弄不懂!
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不過,
1. "房價高會令總體消費降低"， 那麼反過來說， "房價跌就會令總體消費增加"
這種推論和
2. "x 大於 a 會令 f(x) 小於 0"， 那麼反過來說， "x 小於 a 就會令 f(x) 大於 0"
有何不同?
sunhm wrote:
"白馬非馬" 我也弄...(恕刪)
其實說穿也沒什麼，就是個交集聯集的概念而已
可以在紙上畫個圈，是「白」，再畫一個圈，其中部份和前一個圈交疉，是「馬」，其中「白」和「馬」交集的部份，就是「白馬」，而「馬」沒有和「白」交疊的部份，就是單純的馬。簡單說，白馬是「白」和「馬」的交集，因此白馬非馬。
雖然是個簡單的文字遊戲，但幾千年前的人能提得出來，真的是很厲害
其實我們要討論的東西很簡單，不用搞得那麼複雜
我說：房價漲跌和總體消費無關，而大家不同意，換言之，大家認為房價漲跌和總體消費是有關的
如果有關，表示後者會隨著前者波動，或齊漲齊跌，或你漲我跌
所以我認為你後面說的這部份是正確的：如果這兩者有關，那麼這兩者應該是函數的關係，房價是變數之一，而總體消費是應變數，當房價漲跌時，總體消費會做出相對應的波動
因此，在其他條件不變下，房價漲→消費跌；房價跌→消費漲；房價不動→消費不動
當然，我並不認為這兩者間有這樣的關係存在
jettyang wrote:
因此，在其他條件不變下，房價漲→消費跌；房價跌→消費漲；房價不動→消費不動
當然，我並不認為這兩者間有這樣的關係存在
有個打工 "領時薪" 的,
假設他 "每月花用固定" 而且 "月收入大於月花用"
賺的錢扣除花用後加入他的 "儲蓄" (假設也不生利息)
在這種情形下:
"打工時數增加 → 總儲蓄增加" 是對的
"打工時數減少 → 總儲蓄減少" 卻是錯的 (他的總儲蓄還是在增加中)
"打工時數增加 → 總儲蓄增加" 推論不出 "打工時數減少 → 總儲蓄減少"
?難道我們要說: 打工時數和總儲蓄無關
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?有沒有可能: "房價漲 → 消費跌" 之後 "房價跌 → 消費跌"
條件變了啊: "房價跌" 是在房價先漲上去之後再跌的 (難道要假設 起漲點=起跌點?)
sunhm wrote:
"打工時數增加 → 總儲蓄增加" 是對的
"打工時數減少 → 總儲蓄減少" 卻是錯的 (他的總儲蓄還是在增加中)
"打工時數增加 → 總儲蓄增加" 推論不出 "打工時數減少 → 總儲蓄減少"
?難道我們要說: 打工時數和總儲蓄無關...(恕刪)
經濟學中有所謂「存量」及「流量」的觀念
你的例子中，打工時數是「流量」，總儲蓄卻是「存量」，因此會出現流量雖減少，但存量仍一直在增加的情況，但因為流量減少了，所以存量增加的速度也會減緩
你的推論會出現矛盾，是因為你把流量跟存量放在一起比的關係，如果真的要比，可以把「總儲蓄」換成「總儲蓄的增量」(同樣也是流量)，這樣就不會出現你認為的邏輯謬誤了
不過，用這個例子來類比到房價及總體消費，我個人認為並不適當，因為是不同的東西
)。我也來說說我的想法基本上，若要說房價過熱導致消費力下降，這要看買房子的人(尤其是第一次買房的人)佔全國總家庭數的比例是多少了，若很多，當然會影響到全國的總消費力，若所佔比例很少，即使這些人真的因為買了房子而大大的影響到其他的消費支出，但是因為所佔比例小，影響就很小。還有，在房屋上漲期間，並不是每一個人都買房啊，有的人不買不賣，有的人賣了不買，有的人只買不賣，有的人又買又賣，那麼，那一個佔多數呢？請見以下分析：
台灣目前家戶總數約810萬戶，每年房屋成交量為30-40萬間，就算35萬間好了，其實也只佔約4.3%，不到5%。而台灣目前的房屋自有率官方統計約88%，但是這個有定義上的問題，所以有人估計70%才是正確的(真實的數字則沒有人統計出來)，但即使是以官方統計的來說，從民國77年的77.8%到民國97年的87.4%，共增加了9.6%，每年增加約0.5%，幾乎每年都差不多，變化不太，因此可猜想，假設這自住率增加0.5%的人都是真正買來自住的人，每年因買房影響到消費支出的，其實只佔總家戶數的0.5%。(但實際的比例可能更低。)
所以你若說因為房價漲太高而讓買的人沒錢可用作其他花費而影響到消費力，進而會影響全國的景氣好壞，我是覺得太過於言過其實了，充其量房價高漲只是影響第一次買房的人，但對於那些只賣出不買入的人，換房子的人，不買不賣的人，幾乎都沒有影響，甚至對於賣屋獲利的人來說，是增加消費力。但是後三者才是佔99.5%的人，就算以這五年房價漲最快的期間進場買第一間房子的家庭來說，了不起也只佔了2.5%，因此要說影響甚鉅，實在是有點誇大其詞了。
再說，以近年來家戶可支出總所得或是以GDP來看景氣，其實大致來說，也是向上的趨勢，也不會因為房價上漲而下滑，以下是網路上找來的幾個統計資料，大家可參考看看。
這是近幾年GDP成長圖，我想大家應該很熟悉，即使房價變貴，GDP依然能緩步上升
這是近十二年的房屋交易量變化圖
這是餐飲業成長變化圖，看起來這六年間幾乎年年都有成長，也沒看到因房價變貴而明顯下滑的情形
這是歷年家戶可支配所得，除了民國97年金融危機時有下滑外，其實也是有慢慢增長
這是台北市房價變化圖，可以看到自民國92年起，台北市房價不斷上升中
這是近幾年消費支出結構分配表，看住的部份，其實所佔的比例其實變化真的不大
總結上面的，房價高漲排擠到其他所得支出應該只限於在漲價期間買入房子的人，但是這些人佔全國家戶數不到2.5%，因此全國不會因為這些人買到比較貴的房子就全國景氣一起變差，所以說起來，影響是有，但是很有限…
不知道這樣的答案各位大大滿不滿意？
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