waittfor wrote:
但通篇看到30樓你才提出你原來講的是指總體消費力, 而且還不做釐清的硬掰......(恕刪)
小弟我從好幾個月前，在別棟樓跟人討論這件事，談的就一直是總體消費，並非到這裡后才改變
waittfor wrote:
你的邏輯也許沒問題, 不過你說的才更像是廢話....
那不是廢話? 全世界的錢總和不會因為在不同人的手上而改變...(恕刪)
你現在覺得這是廢話？卻不知我費了多大的勁才讓人認同這個「廢話」
在這個廢話第一次被提出來之時，有多少網友是不問所以的砲轟我的
現在你肯認同這是個廢話，我其實滿欣慰的
您覺得這是無謂的爭論，我相信還是有很多網友不這麼認為的
所以你要認同的話，小心殃及池魚
至於幫助別人解決問題什麼的，我想您言重了，我沒那麼大志向，也沒那個能力
不過，分享自己認為對的觀念，總不是件壞事
來，再看清楚，經濟學我不懂，我僅針對你邏輯部分來回應而已，
看看你一開始的回應
jettyang wrote:
先來釐清問題點，今天的爭論點在於：小弟我認為房價高低不會影響總體消費，而各位並不認同這句
假設，如各位所言，房價高會令總體消費降低，那麼反過來說，房價跌就會令總體消費增加囉？
你說，"因為大家說房價高(A)令總體消費降低(B)，所以房價跌(非A)就會令總體消費增加(非B)囉"
你自己說出了 "因為 A->B 所以 非A -> 非B"
這可是你自己說的，有爭議嗎？
光這點就已經邏輯錯誤了
然後後面這段
jettyang wrote:
事實上是如此嗎？
我前面貼的那張圖，有人提到通膨的效應，有人提到購屋支出什麼的，我都不反對，因為那張圖的重點不在於一直上升的總支出，而在於2003年及2008年的2次下跌
2003年房價下跌，為什麼總消費沒有增加？2008年房價也曾一度下滑，消費顯然也沒有因此受惠
當然，我相信一定會有人把03及08年的總消費下滑歸因於特殊事件，我也不反對，但至少從數據上，我看不出來總消費支出有因房價下跌而受惠
簡單說就是舉出 非A（房價下跌）時仍然是 B （消費降低） 的例子
那你舉出 非A -> B 要幹嘛？看起來你是要證明 A -> B 是錯的，沒錯吧
那我說的有錯嗎？你就是在用這種奇怪的邏輯來證明 房價高(A)令總體消費降低(B) 是錯的
再來的回應：
jettyang wrote:
你的邏輯才有問題，你寫的跟我寫的根本是兩件事
你說的是：高房價(A)會導致總體消費下降(B)，但總體消費下降(B)未必是因為高房價(A)
這不是廢話嗎？
是阿，是廢話沒錯，既然你懂，上一篇怎麼會那樣說？
到底誰邏輯才有問題？
而且既然你都同意這是廢話了，怎麼還有下面的說法
jettyang wrote:
但我說的是，房價高低不會影響總體消費，而如果照大多數網友的意見，房價高低是會影響總體消費的
那麼高房價會導致降低消費，反之，低房價有助提高消費
如果你反對這一點，那你的矛頭不應該指向我，請去找認為房價會影響消費的網友討論
莫非你想提出第3種可能性：房價對消費的影響是一半的，只在走高時影響，走低時就不會？
你仍然是在說 "高房價會導致降低消費，反之，低房價有助提高消費" ...
再說一次，經濟學我不懂，不便評論什麼，但上文邏輯方面你真的需要再想想
1.經濟成長會帶動房價成長，但房價成長不會讓經濟成長，因為這時的房價成長是反映了經濟的成長。
2.某一期間總體消費是固定的，但房價漲會壓縮其他能真正促進經濟成長的消費，間接降低經濟成長。若讓房價降低，這時的總體消費不會有多少改變，但下一時期的經濟成長了，總體消費就會增加了。且若房價降得夠低，買房所需準備的錢降低，也會降低部分民眾為此儲蓄的比例，也能增加消費。
3.團塊世代佔據臺灣各種資源但生產能力卻隨著年齡增長大幅降低，讓年輕人機會變少，薪資成長減緩，人口增加也減緩到出生率世界數一數二低，導致房屋需求不是沒有，但大多是泡沫。
4.臺灣政府一邊亂賣地、亂圈地、亂蓋房子來炒地皮，一邊漠視農業自給率的保持，加大國際市場波動對臺灣的影響程度，這一增一減的情況下對臺灣的經濟成長、消費的提升也是一大傷害。
jettyang wrote:
jettyang wrote:
但我說的是，房價高低不會影響總體消費
...(恕刪)
假設一個有一千個家庭購房的社會
一千個家庭用200萬現金+未來20年的800萬貸款向地產商買房
那地產商收了1000*1000萬的財富(姑且不論成本及獲利率)
請問那地產商能一年上一千次館子嗎？買一千輛車？
如果那1000個家庭負擔輕點, 每戶一年一次館子就好, 就有1000次消費
每戶一部車, 就有一千輛車消費
那地產商賺了那麼多錢, 也不會把他所有的消費全買上1000份
所以房價越高絕對會壓縮購屋者的其他支出，造成其他產業消費退縮
全台灣有多少勒緊褲帶負擔高額貸款的家庭就全部算上去
幾十萬戶家庭的上餐館, 購車, 出遊就叫那賺了巨富的少數地產商包了
包不了那麼多家庭原本該有的消費，就是會影響總體經濟
房價高低是"所有貸款購屋者"每個月能結餘多少錢的關鍵
把"所有貸款購屋者"加起來就是會影響總體消費巨大一部分
你的這篇"房價高低不會影響總體消費"的論文要出版了沒
讓全世界的經濟學者評論看看吧
說不定你會拿諾貝爾獎，加油~ 高...材...生...
jettyang wrote:
小弟我從好幾個月前，在別棟樓跟人討論這件事，談的就一直是總體消費，並非到這裡后才改變
這依然是你的問題, 你參與別人發的文, 所用詞語卻與發文者&大部分其他
參與者大相逕庭卻仍執意自顧自的定義大放厥詞, 不是觀察力太糟就是沒有參與
討論的禮貌, 這樣的參與者對討論串完全沒正面價值! 照你所說的大概就是
要來訓練你詭辯的能力吧! 我承認這目前看起來是你的專業....
jettyang wrote:
你現在覺得這是廢話？卻不知我費了多大的勁才讓人認同這個「廢話」
在這個廢話第一次被提出來之時，有多少網友是不問所以的砲轟我的
現在你肯認同這是個廢話，我其實滿欣慰的
詭辯技巧一, 完全無視別人指出自己話語&邏輯中的謬誤,
直接把對方的話硬掰成自己要說的話
詭辯技巧二, 原樓主的標題與內容很容易明白的的說明他想討論的內容與定義,
你用不同的定義提出了個天驚地動的"廢話", 硬說大家是不認同這個"廢話"而砲你
殊不知大家一開始根本是沒料到你這麼理所當然利用"定義不同的差異"來說
{幾乎不需要證明的"廢話"}, 大家砲你根本不是那句話有問題
詭辯技巧三, 即使被指出自己定義與討論串大多數人不同, 仍執意要堅持自己說的沒錯,
這可能是你的另外一個專業, 之前的回文就說過了, 你那句話理論上沒錯,
但根本不是這討論串討論的東西, 你爭贏了來做撒尿牛丸嗎?
jettyang wrote:
至於幫助別人解決問題什麼的，我想您言重了，我沒那麼大志向，也沒那個能力
不過，分享自己認為對的觀念，總不是件壞事
看得出來, 就如你所說的你沒多大志向, 目前看起來的表現也沒那個能力...
不過可能看得更清楚的是你沒那個心....
分享對的觀念不是壞事, 壞的是你明知道定義不同卻還故意掀起無謂爭端....
對的觀念在不同定義的討論串提出來, 被打得像落水狗也不足為奇
更何況你提出來的東西根本是不証自明的"廢話", 卻還故意利用定義不同來掀起爭辯....
可以不要這樣浪費網路資源嗎? 高材生....
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