略談德國房市之跪求不要再轉崇洋文啦！(已補充) (第19頁)

LV9875
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181樓

2015-03-16 17:13

lulalla wrote:
這邊你這樣講：可是...(恕刪)

200年前歐洲工業革命後，歐洲(逐漸)邁入工商業經濟時代，我都說了工業革命之後，(之後逐漸)，難道還不懂這樣的意思嗎? 我前後文講的都是工業革命後的情形，是有問題嗎? 而你自己扯到農奴，但我都說了我是講工業革命後，你以為我不知道除了俄國等少數國家外，西歐國家工業革命後，農奴制度被徹底瓦解，結果你說我是拿農奴制度時代的土地情況來對造現今的台灣，你說是誰奇怪。

對啊我最混整部歐洲經濟發展史沒弄懂，就你最懂，都講了(逐漸)，好像我完全沒弄懂200 165 155 一樣，你最厲害。

lulalla

lulalla
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182樓

2015-03-16 19:59

你舉的德國根本不是這樣的歷程好嘛，
德國在整合的過程中，核心國家普魯士，
社會上的農奴制度在18世紀末到19世紀初，
不但沒有瓦解反而更強化。

普魯士想學習法國推動全民徵兵徵稅制度，
所以才想去打破底下的封建領主，歷史上一般稱為容克地主。
國家推動土地改革，讓農奴可以贖買土地取得土地所有權，
政府才可以直接徵兵徵稅。

一直到1870年左右，
大部份農奴才完成對土地的贖買，
有的是用割讓部份土地，有的是用借款的，並大量淪為赤貧。
而封建地主透過我前面說的方式，把原來的田租改為磨坊或房租，
或是故意放任土地變成沼澤或森林來逃避土改，
故政府開始進行租金管制，避免大量赤貧農民成為社會不安定因素，
並隨著普魯士建立德意志帝國，推行到德國各邦。

德國在歷史發展的過程，是比較接近東歐式的經濟體制，
你拿英國的發展過程去想當然耳，就大錯特錯了。

LV9875

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183樓

2015-03-17 2:52

lulalla wrote:
你舉的德國根本不是...(恕刪)

你到底要表達什麼啊！工業革命是歐洲現代化的表徵，而英國是工業革命的起頭者(18世紀末)請問是不是200年前?，德國則較晚，所以在某些發展歷程上英國會比德國早，包括你所一直提的農奴制度，英國較早徹底瓦解。

再者你所提的普魯士農奴制度，我在前幾篇回文哪有提到，我講的都是歐洲大略的情況，何以單指普魯士? 我之所以提工業革命，是因為他為歐洲帶來很多社會的大變動，包括土地房屋問題。以德國為例，大約是 1840 年至 1873 年，在一定程度上到 19 世紀末，這段時期被稱為德國的經濟繁榮期，因為此時期密集的工業活動和繁盛的企業，宣示著第一波經濟起飛，隨後也跟著第一波的經濟蕭條。

當時，德國由許多政治獨立的小國所構成，在 1870 至 1871 年，法國向德國開戰（普法戰爭）， 1871 年由皇帝威廉一世所統領之德意志帝國創建，而隨著這波經濟起飛社會從農業與手工藝朝向工業社會的根本改變。過去工作週受到日光時間與教堂鐘聲主導的農場工人，轉變為工業勞工，城市人口與工業中心爆炸性擴張，使得工業城市中心住宅相當熱門，也開始有了房屋投資者，這發展比台灣早，有問題嗎?

至於你說的最後一段，歷史也是有段落的，而且你自己提到德國經濟體制接近東歐? 莫非你認為因為東歐國家多半曾經為共產主義國家，德國就比較接近羅馬尼亞保加利亞捷克波蘭等國?，西歐不是只有英國，你去了解法國荷蘭比利時奧地利等國的經濟社會，再來說是誰大錯特錯。

如果你要證明比我懂歷史，你做到了

365日久見人心

365日久見人心
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184樓

2015-03-17 7:26

買賣是很單純的.

屋主要賣多少.
買方要不要買而已.
這是你情我願.

不須要那麼多理由.

lulalla

lulalla
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185樓

2015-03-17 10:09

德國與波西米亞、匈牙利、奧地利、波蘭、烏克蘭，都是農奴制在文藝復興時代之後，得到進一步強化的地區，你把它跟英國法國比就錯了

這些區域本來自由農很多，在大約15~17世紀反而逐漸失去自由，成為農奴。農奴解放並不是因為工業革命，主因是國王與底下領主爭奪徵兵徵稅的權力。

我以為這是常識說....

worldmanone

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186樓

2015-03-17 10:20

freud0718 wrote:
國內媒體或好事者很...(恕刪)

那你可否來針對辯論一下美國QE政策為何台灣要因應未和全世界各大國家也要因應~不過就美國自己在調整而已嗎?

我只有這個問題~~很簡單請您針對此問題回答~其他回答我都不聽，謝謝!!

LV9875

LV9875
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187樓

2015-03-17 12:21

你又要扯到文藝復興，反正你愛講就講。只是工業革命開始興起，腐敗的農奴制阻礙歐洲資本主義經濟的發展，所以隨著工業革命的興起跟完成，歐洲各國的封建經濟農奴制度相繼消退，這都是有記載的，這歐洲歷史社會的變革，我以為連小學生都會

(德國與波西米亞、匈牙利、奧地利、波蘭、烏克蘭，都是農奴制在文藝復興時代之後，得到進一步強化的地區，你把它跟英國法國比就錯了)

(德國在歷史發展的過程，是比較接近東歐式的經濟體制，你拿英國的發展過程去想當然耳，就大錯特錯了。)

-------------------------------------------------------------------------------------------------

你的這2段是相呼應的?，為了辯一個東西，好像要把所有歷史事件扯出來，然後只有你認為的聯結是對的，你既要提文藝復興，上述所提的國家中怎沒有義大利呢? 他是文藝復興中最重要的國家喔，在者義大利是在東歐嗎?

你說德國的經濟體制一直以來都接近東歐，你怎麼不去看看法國荷蘭比利時瑞士奧地利這些中西歐國家以及丹麥的北歐國家他們的歷史以及經濟體制，看看德國是不是真的跟這些西北歐國家不盡相同，然後跟東歐國家比較接近。大錯特錯?

freud0718

freud0718
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樓主

2015-03-18 0:33

LV9875 wrote:
你到底要表達什麼啊...(恕刪)

"200年前歐洲工業革命後，歐洲(逐漸)邁入工商業經濟時代，我都說了工業革命之後，(之後逐漸)，難道還不懂這樣的意思嗎? 我前後文講的都是工業革命後的情形，是有問題嗎? 而你自己扯到農奴，但我都說了我是講工業革命後，你以為我不知道除了俄國等少數國家外，西歐國家工業革命後，農奴制度被徹底瓦解，結果你說我是拿農奴制度時代的土地情況來對造現今的台灣，你說是誰奇怪。"

德國一直都不屬於西歐國家,而是中歐國家,和捷克,斯洛伐克,波蘭基本上一掛的.在十八世紀以前,德國與中歐國家的經濟體質確實較為相近.這是國中地理.
(我知道德國在許多人眼中也算是西歐國家,但我認為還是有分清界線的必要.)

十八世紀德國從西歐引進土地改革,也開啟工業化進程.您可以說德國是中歐國家裡最西歐化的,但仍舊是中歐國家.

德國農奴制度不是被工業革命瓦解,而是農業改革.關鍵在於十八世紀末的德國地主發現,養一個農奴的成本遠高過以工計酬的自由農,所以開始走向廢除.工業化之後的城市發展,只是吸納了農村釋放的勞動力.

德國在整合的過程中，核心國家普魯士，
社會上的農奴制度在18世紀末到19世紀初，
不但沒有瓦解反而更強化。
普魯士想學習法國推動全民徵兵徵稅制度，
所以才想去打破底下的封建領主，歷史上一般稱為容克地主。
國家推動土地改革，讓農奴可以贖買土地取得土地所有權，
政府才可以直接徵兵徵稅。
一直到1870年左右，
大部份農奴才完成對土地的贖買，
有的是用割讓部份土地，有的是用借款的，並大量淪為赤貧。
而封建地主透過我前面說的方式，把原來的田租改為磨坊或房租，
或是故意放任土地變成沼澤或森林來逃避土改，
故政府開始進行租金管制，避免大量赤貧農民成為社會不安定因素，
並隨著普魯士建立德意志帝國，推行到德國各邦。
德國在歷史發展的過程，是比較接近東歐式的經濟體制，
你拿英國的發展過程去想當然耳，就大錯特錯了。

十八世紀末到十九世紀初是農奴制度崩解的時代.
您可以參考六十年代Friedrich Lütge有關德國農業基況(Agrarverfassung)的研究,
這也是德國學界目前的共識.

問題在於德國十六到十八世紀間的發展.
以易北河為界,
德國東部的領主經濟持續發展,並且強化成地主經濟.
西部則保留著中世紀以來地主經濟的狀態,地主與農奴間的聯繫較鬆散.
因此東部一直都比西部有著更強烈的農奴傳統.

十八世紀,下薩克森的漢諾威家族入主英國,開始引進英國十六世紀以來的農業改革(及圈地)
因此,農奴解放是由西向東.
只是普魯士地區有著更堅實的地主經濟,
在廢除農奴上必然採用更強烈的手段,大抵上是法國的集權手段,因此較常被提及.

至於土改,其實就是農業改革裡的第一步,正確的名稱叫公地分配(Gemeinheitsaufteilung)
中世紀以來,這些公地名義上屬於村落共同體.
在使用上,一直只是依賴中古慣俗,缺乏一致性的法治依據.
使用者大多是自由農與農奴.

十八世紀末以來,這些公地處於非常糟糕的狀態.
因為中世紀以來數百年無規劃的利用,土質沙化的情況非常嚴重
土地改革將這些公地劃歸予地主,
目的在於從新復育土地,
因此才會放任它們成森林與沼澤.
許多自由農,即小農,更因此失去生活的依據,造成十九世紀以來貧困化的問題.

在理解小農這個名詞上,仍舊有辨析的必要.
在法國因為重農主義的傳統,主要是自給自足的小農經濟.
德國的小農是Häuslinge,在下薩森甚至被稱作Kötner,普魯士邦是Kossäten,
其擁有的土地根本不能養活自己,只能仰賴公地的使用.

因為農業改革是引起農奴制度崩解的主因,
而農改的理念又來自於英國,
所以,LV9875以英國的狀況類比,
基本上不能算是錯.

ddcatt wrote:
全部都copy是不...(恕刪)

呵呵呵

freud0718

freud0718
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122分

樓主

2015-03-18 0:41

LV9875 wrote:
你到底要表達什麼啊...(恕刪)

"200年前歐洲工業革命後，歐洲(逐漸)邁入工商業經濟時代，我都說了工業革命之後，(之後逐漸)，難道還不懂這樣的意思嗎? 我前後文講的都是工業革命後的情形，是有問題嗎? 而你自己扯到農奴，但我都說了我是講工業革命後，你以為我不知道除了俄國等少數國家外，西歐國家工業革命後，農奴制度被徹底瓦解，結果你說我是拿農奴制度時代的土地情況來對造現今的台灣，你說是誰奇怪。"

德國一直都不屬於西歐國家,而是中歐國家,和捷克,斯洛伐克,波蘭基本上一掛的.在十八世紀以前,德國與中歐國家的經濟體質確實較為相近.這是國中地理.
(我知道德國在許多人眼中也算是西歐國家,但我認為還是有分清界線的必要.)

十八世紀德國從西歐引進土地改革,也開啟工業化進程.您可以說德國是中歐國家裡最西歐化的,但仍舊是中歐國家.

德國農奴制度不是被工業革命瓦解,而是農業改革.關鍵在於十八世紀末的德國地主發現,養一個農奴的成本遠高過以工計酬的自由農,所以開始走向廢除.工業化之後的城市發展,只是吸納了農村釋放的勞動力.

德國在整合的過程中，核心國家普魯士，
社會上的農奴制度在18世紀末到19世紀初，
不但沒有瓦解反而更強化。
普魯士想學習法國推動全民徵兵徵稅制度，
所以才想去打破底下的封建領主，歷史上一般稱為容克地主。
國家推動土地改革，讓農奴可以贖買土地取得土地所有權，
政府才可以直接徵兵徵稅。
一直到1870年左右，
大部份農奴才完成對土地的贖買，
有的是用割讓部份土地，有的是用借款的，並大量淪為赤貧。
而封建地主透過我前面說的方式，把原來的田租改為磨坊或房租，
或是故意放任土地變成沼澤或森林來逃避土改，
故政府開始進行租金管制，避免大量赤貧農民成為社會不安定因素，
並隨著普魯士建立德意志帝國，推行到德國各邦。
德國在歷史發展的過程，是比較接近東歐式的經濟體制，
你拿英國的發展過程去想當然耳，就大錯特錯了。

十八世紀末到十九世紀初是農奴制度崩解的時代.
您可以參考六十年代Friedrich Lütge有關德國農業基況(Agrarverfassung)的研究,
這也是德國學界目前的共識.

問題在於德國十六到十八世紀間的發展.
以易北河為界,
德國東部的地主經濟持續發展,並且強化成領主經濟.
西部則保留著中世紀以來地主經濟的狀態,地主與農奴間的聯繫較鬆散.
因此東部一直都比西部有著更強烈的農奴傳統.

十八世紀,下薩克森的漢諾威家族入主英國,開始引進英國十六世紀以來的農業改革(及圈地)
因此,農奴解放是由西向東.
只是普魯士地區有著更堅實的領主經濟,
在廢除農奴上必然採用更強烈的手段,大抵上是法國的集權手段,因此較常被提及.

至於土改,其實就是農業改革裡的第一步,正確的名稱叫公地分配(Gemeinheitsaufteilung)
中世紀以來,這些公地名義上屬於村落共同體.
在使用上,一直只是依賴中古慣俗,缺乏一致性的法治依據.
使用者大多是自由農與農奴.

十八世紀末以來,這些公地處於非常糟糕的狀態.
因為中世紀以來數百年無規劃的利用,土質沙化的情況非常嚴重
土地改革將這些公地劃歸予地主,
目的在於從新復育土地,
因此才會放任它們成森林與沼澤.
許多自由農,即小農,更因此失去生活的依據,造成十九世紀以來貧困化的問題.

在理解小農這個名詞上,仍舊有辨析的必要.
在法國因為重農主義的傳統,主要是自給自足的小農經濟.
德國的小農是Häuslinge,在下薩森甚至被稱作Kötner,普魯士邦是Kossäten,
其擁有的土地根本不能養活自己,只能仰賴公地的使用.

因為農業改革是引起農奴制度崩解的主因,
而農改的理念又來自於英國,
所以,LV9875以英國的狀況類比,
基本上不能算是錯.

呵呵呵

oliveroliver

oliveroliver
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37分

190樓

2015-03-18 11:23

沒想到號稱平均房價支持平民居住正義的德國

現況這麼慘

所以大家不必努力工作了

反正連德國都這麼慘

有錢全都拿去炒房就對了

y or n?

你敬我一尺，我讓你一丈。