給還在以為下訂就是契約成立的人 (第47頁)

bar0106
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461樓

2009-07-04 8:39

yawyaw wrote:
那麼先跳網路交易與否...(恕刪)

你的看法並不表示法官是這樣看待..

絕大部份, 網路購物標示錯誤, 法官判決多以"引誘要約"來處理..

因為這跟簽約或付現不同, 賣方無人在買方點選後..
進行合約的確認, 畢竟電子系統跟人的意願是有差距且失誤是可能產生的...

固然很多標價有誤的網購, 廠商願意乖乖吃掉..
不過絕大多數經法院去判決的狀況..
卻鮮少有照價出貨的... 這是法院判決的常態,,
並非網民們嘴砲出來的正義...

別說Dell, 這次在旁邊說風涼話的HP, 敢說"Dell真是沒種, 要是咱家, 一億美元我也吃掉!"嗎?
網路購物時代, 標錯價的狀況, 根本是司空見慣, 但大部份都是個deal cancel的mail就可以打發掉了..

我以為消費者絕對有權利去爭取自己權益, 不過, 在網路購物的天生性質和缺陷還沒有完美的solution之前.
法界不太可能會去苛求廠商犯不得錯, 除非這廠商有蓄意詐欺謀利之嫌!
至於買方, 只要沒有因為廠商疏失而受到實質損失, 也談不上急迫性去改變目前網購生態的狀況..
當然我相信, 在隨著技術的改進及實行經驗增多後, 應該整個體系還是會趨於更合理化...

例如廠商出包, 政府單位可以以類似不實廣告開罰甚至累計....或是有違約罰則等...
當然蓄意詐欺者要另行處理... 法律是要合理且適情適性...
交易本身就不該有不公平及違背雙方自由意志的情形..
今天賣方確實沒有意願進行交易, 買方就不可以強迫進行, 當然如果賣方的動作..
造成買方的損失, 是可以請求另行賠償的. 像Dell案, 買方白白刷卡造成損失或精神賠償..
基本上Dell是出包一方,是該負相當責任的....
但是.... 這跟合約成立必須執行又是兩回事了....

alberthk

alberthk
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樓主

2009-07-04 8:41

yawyaw wrote:
最後我想說的是
權利絕對不是天上掉下來的禮物，而是爭取來的，
所以德國法學家「魯道夫耶林」寫下了《為權利而奮鬥》這部法學名作。
如果台灣的消費者覺得權利受到侵害，循正當法令途徑去申告，有何不可？
說不定還可以在訴訟過程中，透過01版上討論過程中，
好好的討論屬於台灣的網路交易的合理秩序不是嗎？
如果這次買螢幕的鄉民們真的打贏官司了，讓大家以後可以安心的下單；
讓廠商更戰戰兢兢的確認標示售價，減少出錯的機會，
甚至開發各種不同的警示系統，避免標價錯誤的損失，這不也是美事一樁？

其實稍為翻一下案例不難發現在這類案件的原告在攻防時，也是主張網路購物系統視為要約，消費下完訂單就視為契約成立，不過往往都是敗訴

其實不難發現就是其中以網站的資料展示，其性質相較於「實物標價陳列」，反而更接近價目表，如果主張「無實物」的網站資料的呈現方式就視為要約，那同樣性質的價目表、宣傳單是不是同樣也視為要約？

同樣的在法庭攻防時很難讓法官取信，買家在下訂同時，「無實物的網頁顯示資料」及「無人的自動訂單系統」足以代表進行或足以表示賣家已確認及同意訂單內容。

當然不服的人，自然可以和賣家對簿公堂，這點沒有人主張買家沒有這個權利

至於向更不利賣家的方向修法，個人認為是想太多，論至今，我發現很多人都把賣家狹義定為大型企業，問題是小型公司乃至過人都是賣家，法律保障是雙方的權益，不是偏向買家。

a9999

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463樓

2009-07-04 8:48

alberthk wrote:
其實稍為翻一下...(恕刪)

alberthk wrote:
2. 民法訂定雙方合意，賣家沒有確認前，契約是不成立)

所以你在自動販賣機買東西沒有構成買賣履約
所以你可以去告自動販賣機業者詐欺
他可以告你偷竊

alberthk wrote:
3. 網站早已載明，要等廠商確認才算訂單成立，買家事前承認事後又否認，實在於理不合

法規如此)

來, 在哪邊引來看一看, 我在這不睡覺等你

我都睡起來了還沒看到你的答案
你打算混過去嗎?

becool996

becool996
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464樓

2009-07-04 11:01

基本上法律學說在發展，科技在進步，實務要花多少時間來進步來改變，這我就不知道了。

一個成功的法律人，該作的是用正確的論證去說服實務，教他怎作才是對的！你能相信最高法院那些法官會搞網拍，玩網路購物？少來了。

實務之見解固然重要，現行判例制度尚未被宣告違憲之下，固然應遵守。但法學的真理，是大家應該思量的！

真理固然不是嘴巴說說，但可以透過討論、論證，來做出最貼近的見解。囿於實務，我只能恭喜您，您是個成功的實務家！
言盡於此，再繼續於本篇討論串中發言我是小狗。花太多時間在這上面了。

PS.補充一下，修法或判例做出可以是技術性頗高，也可以是不具技術性的亂搞一通。任何事都可以有但書的好嗎，誰說一定對小型企業或個人不利，絕對的不利說恐有昧於現實之虞。因為要衡平小企業跟消費者間的關係，所以我要容忍大企業締約優勢及不公平的情勢顯高於消費者之狀況繼續存在，這不能聽吧！

hsm0802

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465樓

2009-07-04 11:16

http://www.dk101.com/Discuz/thread-38857-1-1.html

看一下吧這個判決吧.....

廣告傳單=引誘要約??

如有人PO過請告知刪除...

florida0313

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466樓

2009-07-04 12:09

f9f wrote:
若開文樓主有一點點金...(恕刪)

純法律上分析
買賣契約係不要物契約
契約成立生效與否與是否付款完全無關
縱認為係要物契約
亦仍需雙方就契約內容合意時契約才成立生效
至若契約未成立生效
則根本不需討論88條的否撤銷與否的問題

此外
縱認dell該案中消費者係已履行給負價金的義務
惟僅以此理由認dell已為承諾而契約成立生效似嫌不足
蓋已保險契約為例
人壽保險亦會於保險人同意承保前先行預收第一其保險費
惟契約成立生效
仍需待保險人同意承保
參見保險法施行細則
惟保險法僅係規範保險人所負的最低義務
現行人壽保險相關契約中
通常則會約定保險人一預收第一期保費
則發生的保險事故保險人須負責
此係契約中約定對被保險人有利

管見以為
dell案中
最終的爭點在於先前訂購前消費者已經同意的要買條款或是要買契約中
賦予dell公司可保留最終確認訂單的權利
是否違反消保法12條而無效?
這是可以探討的,例如有先進提出法律的經濟分析,從優勢的風險分擔人角度出發論證
惟在未進入司法程序前被宣告無效前
dell在法理上應無任何問題

florida0313

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467樓

2009-07-04 12:27

freefly0 wrote:
還在"合法"？？？唉...(恕刪)

可參見保險法施行細則第4條
人壽保險人預收第一期保險費而發生保險事故時
以保險人同意承保時起
保險人應負的責任溯及預收第一期保險費時
準此
預收並非無案例及法源可供參考

florida0313

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468樓

2009-07-04 12:54

0929195875 wrote:
如果還要廣大的消費大...(恕刪)

一般保險金給付訴訟中
被保險人會以擴大解釋保單條款範圍對自己解釋
保險人則否
法官正確的判斷不應是一昧擴大承保範圍
而是探求承保原意及保單設計應承保的風險為何
一昧擴大承保範圍
則會實質有害保險人對危險共同體的清償能力
反不利於保險制度

yawyaw

yawyaw
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469樓

2009-07-04 13:10

bar0106 wrote:
你的看法並不表示法官是這樣看待..
絕大部份, 網路購物標示錯誤, 法官判決多以"引誘要約"來處理..
...(恕刪)

我前面說了，個人看法認為
而且，你怎麼知道實務工作的法官或是律師，沒有人跟我看法相同

目前法院判決多半沿用舊例，那是司法體系的特性使然
就算判例見解一樣有被變更的機會，更不用說是判決

因為台灣民情的關係，為了自己幾千幾百元的金錢利益去興訟的例子並不多見
所以能有多少這方面的判決？
會請律師打官司，加強自己的法律見解的更是少數中的少數
難怪，會讓你有多數法官認為如何的印象

相較於之前的消費糾紛案例
我相信，這次DELL事件，更是台灣消費者保護的重要里程碑

alberthk wrote:
當然我相信, 在隨著技術的改進及實行經驗增多後, 應該整個體系還是會趨於更合理化...(恕刪)

如果大大有這樣的看法
那麼讓廠商有更大的注意義務，有什麼錯？

alberthk wrote:
至於向更不利賣家的方向修法，個人認為是想太多，論至今，我發現很多人都把賣家狹義定為大型企業，問題是小型公司乃至過人都是賣家，法律保障是雙方的權益，不是偏向買家。...(恕刪)

不需要修法吧
只要最高法院統一法律見解，或是做出判例即可
在台灣，目前能拿出來的都還是法院判決而非判例
而不同法官的見解往往是不一樣的
就像465樓 hsm0802 大大所拿出來的判決一樣
（請參考 http://www.dk101.com/Discuz/thread-38857-1-1.html）

加重網路賣家責任，就是偏袒消費者？
我不這麼認為
能讓消費者願意相信網路購物的標示，更大量在網路消費
對於廠商，不管是大企業，甚至是小小的網拍賣家
才是最大的利益

我再說一次
法律應該是予時俱進的，少數說往往正是進步的濫觴
實務見解往往也是會變更的
就像前面所說，465樓 hsm0802 大大所拿出來的判決一樣
這次DELL事件，進了法院，消費者還是有獲得勝訴的機會的

看了 bar0106 跟 alberthk 兩位大大的發言
我更加相信
權利是需要奮鬥的
也更為那些爭取消費者權利而想要集體訴訟的鄉民們加油
他們努力的不僅僅是個人利益
還是一個可以讓消費者更加信賴的網路購物環境

florida0313
人壽保險亦會於保險人同意承保前先行預收第一其保險費
惟契約成立生效
..................
管見以為

「管見」？？？
大大會這樣寫文，應該是法律人吧
那麼應該知道，人壽保險因為涉及到人的生命及道德風險等等問題
例如，要保人是否故意隱瞞部分事實等等
規範強度是不一樣的......
更不用說，相較於民法，保險法本來就是特別法
這樣類比，似乎有點不妥

前面都還有的爭議，就自動放棄，跳到消保法第12條去了
沒人這樣主張攻防的吧
這樣DELL會很開心喔

...........................

我還是認為，如果法律實務加強對於網購廠商的責任
他們自然就會進步
至於廠商會因此倒閉？？？想太多了吧
到時候廠商自然會想出解決的方式
要不也不會有前面所提的警示系統或是防卡油系統了

換個面向來看，如果可以透過系統設計萊解決相關的問題
還要堅持目前保護廠商的法律實務見解嗎？
畢竟，網路購物已經發展一段時間了，成熟度早就不可同日而言
到現在還不求長進，一天到晚出包的廠商，有保護的需要嗎？

murmur一下
目前為止
還沒看到哪個購物系統會像DELL一樣可以無限量接單的
一個世界性大廠的系統可以設計到一個晚上爆量14萬台訂單
還真是服了他了

歸去，也無風雨也無晴～

allmyga

allmyga
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470樓

2009-07-04 13:34

樓主覺得以民法不能控告DELL的話，這我不反對，但…

到底有誰可以告訴我，政府能不能以「侵銷」的名義，控告DELL呢???