Blue2009 wrote:
我有認真的拜讀過您的...(恕刪)
每個人都有發表意見的權力, 所以愛用什麼色域是個人喜好, 我沒啥意見.
但是呢, 實實在在有定義明確的東西的話, 什麼定義是什麼東西, 那我當然有話說.
所以您覺得廣色域顏色比較多, 我當然要持相反態度, 因為它就是顏色一樣多, 但色域不一樣大. 所以要選擇顯示顏色的範圍更大還是選擇顯示的顏色更密, 這是不同人之間的喜好, 但它100%有一好沒兩好, 而不是掛了廣色域什麼就變好.
至於256階的顏色, 那本來就不夠用, 醫療級螢幕的10bit灰階只是剛好而已. 更何況主色之外的顏色還少於256階, 一般螢幕校色後又會少幾階, 到最後就是實際可用顏色比想像中更少. 當然, 你也可以說反正你無法分辨, 那還是個人喜好. 反正實際上的顏色差異(Delta-E)就是很大, 看的到也好看不到也好, 那是無可改變的事實.
就分辨的出分辨不出顏色差異這件事來說, 我覺得人類超級會自欺, 尤以Canon家使用者為甚(我也是C家人). 鏡頭只要換成L鏡, 全部的人都"自動"能分辨顏色有差異, 自動變成好顏色好對比. 老實不客氣的說, 85L和85F1.8之間顏色與對比的差異, 遠遠小於賣廠裡面兩台不同螢幕顏色的差異. 使用者自家螢幕造成的差異, 早就大於鏡頭顏色的差異. 結果看的出鏡頭顏色的差異, 卻看不出螢幕顏色的差異, 實在可笑.
現今一堆廣色域的螢幕, 雖然看起來很像螢幕廠商在做一些努力, 但老實不客氣的說, 因為他們已經沒東西可賣, 所以才在推廣色域. 換個背光模組, 同張板子就變成廣色域, 製造了新賣點卻沒解決任何問題, 反倒又製造了新問題. 在此同時, 校色除了用來消除螢幕的不準確之外, 還有一個躲不掉的原因, 就是螢幕會老化. 在它整個老化的過程當中, 顏色也是不斷改變, 所以還是要靠校色來維持顏色正確. 偏偏廣色域要靠貴鬆鬆的光譜計才能正確校色, 演變成廣色域在目前又有8bit顯色斷層問題又有校色問題, 要我當成視若無睹還真有點困難.
至於色域模擬, 那還要看廠商背後的實力, 不是想模擬就能模擬. Eizo是利用12bit LUT當中, 靠校色器與螢幕硬體的協助幫你挑出1167萬色去給sRGB使用, 與8bit廣色域面板挑72%的顏色給sRGB使用, 是兩件不同的事情.
而為什麼要模擬? 因為你可以四面張望一下, 到底常見的照片是什麼色域? 現今網路上的照片99%以上是sRGB, 而現今拍照的場景, 絕大部份顏色也都是落在sRGB當中, 所以sRGB色域是不可或缺的. 此外, 別小看模擬這玩意兒, Eizo的做法符合色彩管理的終極精神, 就是讓你的顯示設備變成"標準"設備, 即便不做色管也能色管, 這才是王道. 也因此, CG241-CG243這類螢幕, 讓我擁有選擇使用色域的自由, 也符合我的主張"什麼情況用什麼色域". 此外, 就是因為校色會掉色, 才要使用用硬體校色的螢幕, 不然您以為高階螢幕這個東西是做心酸的嗎? 這些掉色問題本來就是專業用戶會計較的部份. 人家硬體校色最早是為了解決掉色, 後來才演變成今天的色域模擬應用. 早些年NEC的2690雖然有硬體校色, 可惜沒有色域模擬, 導致外某些專業用戶在喊說它sRGB無法用硬體校色, 讓一些用家不滿. Eizo算是第一個做出色域模擬的公司, 也唯有在這個前提之下, 我才會用他們廣色域螢幕. 若是Dell之流的螢幕, 給我廣色域倒不如給我sRGB就好. Eizo的CG, 那是另一個完全不同的世界.
公喵不帥, 母喵不愛. 公喵愈壞, 母喵愈愛. 不帥的公喵想要母喵愛, 就只好學壞.
phuang3 wrote:
我認為理論跟實際總是...(恕刪)
我將您照片由原始aRGB轉成sRGB, 然後同樣放在Photoshop裡拍一張(左aRGB, 右sRGB, 螢幕使用廣色域模式):
右側照片可以視為sRGB螢幕修圖時所見到的顏色, 左側可視為aRGB螢幕修圖所見的顏色(當然, 由於拍照的過程又發生色彩轉換, 所以顏色本身會與人眼所見有少許出入, 這張照片僅做為顏色差異參考之用).
一般照片用aRGB修圖時, 您用到的aRGB部份也僅有一小部份超出sRGB, 這也反應出sRGB包含著最常見的顏色這個事實. 是否要多描述這一點aRGB顏色而犧牲sRGB顏色的描述能力, 真的是見人見智的問題, 也沒有絕對的答案.
以下是一個自然界拍攝的例子, 採用RAW檔, DPP預設值轉aRGB與sRGB各一張, 螢幕切入廣色域, Photoshop當中左aRGB右sRGB:
這個例子已算是aRGB較佔便宜的場景, 但兩邊顏色還是僅有少部份不同. 亦即aRGB色域的部份使用比例不大, 即便使用到的範圍其顏色也未超出sRGB太多.
公喵不帥, 母喵不愛. 公喵愈壞, 母喵愈愛. 不帥的公喵想要母喵愛, 就只好學壞.
phuang3 wrote:
我認為理論跟實際總是...(恕刪)
請問一下，您說在1920x1200的螢幕上8bit會出現banding是在那一台螢幕上嗎?有可能是本身螢幕
的階調控制穩定性不足的關係。之前我也再Apple的20"螢幕上有看到banding過哦~
sambad wrote:
我將您照片由原始aR...(恕刪)
請問一下，您可以將這兩張照片分別放到二台螢幕上比較嗎?
aRGB的照片放在CG241W(aRGB模式),sRGB的照片放在S2411W上面比較嗎?差異性會不會比較看的出來呢?
sambad wrote:
但是呢, 實實在在有定義明確的東西的話, 什麼定義是什麼東西,...(恕刪)
請問您說的定義是要什麼呢，若是色域的定義的話，當然有非常明確的規範，甚至每一個顏色都有它定義的
座標值(x,y)，這個是國際間對顏色的定義，而且我們使用的校色器也是拿這個座標值當校色的依據，
例如6500K的白點是(0.313，0.329)一般誤差會是0.0015之內才算合格。當然校正器是一分錢一分貨啦，
光譜儀和色度計的準確度還是會的差別的啦~另外，我並不認為廣色域就一定好，也沒有說過。我也認為bit數
是愈大愈好，我也是學資訊的，當然了解之中的涵意。我想如果螢幕可以準確的顯示aRGB的顏色的話，我為什
麼不用呢?當然前提是要準啦!!這就理論和實務上的討論吧了，就以您的CG241W為例好了，因為有12bit LUT的顯示可以把顏色處理的很好，可是它還是8bit面板，一樣是只能有1677萬色的能力，但階調的呈現一樣的好不是嗎? 所以我一直認為階調處理能力才是色管的核心，若給我不入流的螢幕做色管的話，真的就像拿石頭砸自己的腳一樣了，還是不做也罷。
Blue2009 wrote:
這就理論和實務上的討論吧了...(恕刪)
所以你最大的盲點就是，人家在講手邊現有的產品實際使用上產生的問題,你到現在還是只從理論來"認為"來"感覺"一個產品應該如何，不應該如何
明明問題已經發生，您卻還在質疑為什麼會發生問題?
自然討論不會有交集
我可以用您的話來說另一個產品:電視
Q:明明已經有full hd的液晶電視,為什麼你還要用傳統CRT來看第四台,倍頻CRT看DVD
理論上full hd電視解析度更高,畫面會更精細才對啊!為什麼不用?
(明明色域更廣，理論上有更多顏色可用啊?為什麼不用?)
A:因為用full hd液晶電視看DVD或第四台,畫面呈現經過種種轉換處理，非常不自然而且鋸齒非常嚴重，如果你看的是新推出的blue ray HD影片,由於規格相符，自然搭配full hd電視最適合,但是目前台灣市面上流通的content source 99%仍然是480P的DVD以及480i的第四台,以傳統CRT或倍頻CRT來看,顯示原理一樣不需IP轉換或scaling,畫面最自然正常.
所以，看您觀賞的是哪一種content,就用哪一種電視來看最好.
(做什麼事用什麼色域)
Blue2009 wrote:
請問您說的定義是要什麼呢，若是色域的定義的話，當然有非常明確的規範...(恕刪)
看到這我昏倒了,sambad前面真是浪費了一大堆口水.
Blue2009 wrote:
我想如果螢幕可以準確的顯示aRGB的顏色的話，我為什
麼不用呢?.(恕刪)
那只好請您繼續loop下去了.....
或者,應該用另一個問題來回答你這個問題會更適當,
aRGB多出來的顏色要怎樣才能用得準確?
Blue2009 wrote:
aRGB的照片放在CG241W(aRGB模式),sRGB的照片放在S2411W上面比較嗎?差異性會不會比較看的出來呢?...可是它還是8bit面板，一樣是只能有1677萬色的能力...(恕刪)
放心, 顏色的差異看起來一樣小, 所以我才用同一個螢幕來顯示, 以便讓誤差控制在最小. CG的細節呈現能力完勝S2411, 所以不同螢幕來比照片時會有實驗的誤差, 要採用具廣色域能力的同一顆螢幕來比色域才公平.
CG它好歹靠硬體校色可以不掉色顯示1677萬色, 而一般螢幕即便有螢幕LUT, 也還是會掉色, 沒螢幕LUT的會掉更多色. 也就是說一般螢幕雖然號稱能顯示1677萬色, 但在色管環境下, 只能顯示少於1677萬色. 然後, 批次生產的不必幻想螢幕可以每一台都做出廠前單獨校正, 所以誤差更驚人. 一般螢幕校色是透過校色器讀取顏色值, 然後在顯示卡里做一張8bit的參考表, 把色溫與Gamm對應到螢幕應該呈現的位置, 並做一個icc用來描述這個經過LUT對應後的螢幕特性, 再交給色管程式處理. 當你在做顯卡LUT時, 因為是8bit-8bit轉換, 所以必然掉色. 至於CG一類的螢幕, 這個參考表卻是在螢幕裡面做(顯示卡LUT完全不改變), 由於它是8bit-14bit-8bit轉換, 所以不會掉色(理論值就不會掉色). 至於比CG次一級的高階螢幕, 螢幕雖有內部LUT, 卻無法靠校色器去瞧LUT參照, 所以頂多就是減少掉色(理論上就會掉色), 而無法避免掉色. 雖然沒有完美螢幕, 但理論上就會掉色的螢幕, 再怎樣拗它都還是會掉色; 理論上不會掉色的螢幕, 則只要產品夠好, 就不大會掉色其至可以完全避免.
此外呢, 你學資訊還沒學到家, 搞不懂原理還在拗, 真的很麻煩. 本人由學士到博士一共三張資訊學位, 在業界工作也做資訊本行, 現在還在某國立大學兼課教資訊本科. 就資訊方面, 一般人程度到何處, 我想我應該還算夠資格評論. 雖然見過學生們問各種問題, 倒第一次見到這種基礎定義已經能顯示問題核心卻還在亂拗的怪事. 色域怎麼轉換本來就有公式, 這些公式裡就是生不出更"多"的顏色, 只有空間大小不同罷了. 倒是同樣多的顏色, 放到更大的色域裡, 則相鄰兩色間距更大, 也是由定義就能得知的結果. 既然相鄰兩色間距更大, 則代表色階必然更為明顯, 這也是可以清楚得知的結果. 當你大部份的顏色都是sRGB時, 則使用sRGB色域螢幕可以用比aRGB螢幕多的顏色得到更好的色階呈現, 也是清楚而明白不過的事情. 當所有的東西都清楚而明白時, 我也搞不清楚你倒底哪兒沒學好, 還是理解力不足, 還是在硬拗了.
aRGB能顯示sRGB的顏色, 但它是用更少的顏色去顯示. 因為用了更少的顏色, 所以每個顏色之間的距離比sRGB螢幕來的大, 這是定義上就無解的問題. 螢幕顯示顏色只有正確與否, 而不是靠幻想的說怎樣改進就可以讓色階更平順. 即便是最完美的螢幕, 它依舊存在兩個不同顏色之間必然有"距離"(兩個顏色間的差距). 距離愈小則色階愈平順, 而這個距離該離多遠則是有定義的. 偏偏現存的世界當中, 即便是sRGB色域完美顯示, 相鄰兩色之間也必有距離, 而這個距離卻是人眼可以分辨(例如人眼可輕易辨認256階灰階). 再說句更白的, 這個距離是隨亮度改變的, 定義上就是如此(Gamma = 2.2代表輸出等於輸入的2.2次方), 所以亮度的不同還會造成跳階狀況的不同. 請記得, 螢幕顯色就是RGB三個色頻由0到255, 它們不是"連續"變化, 而是一階一階在跳的. 至於相鄰兩色間的距離, 則aRGB螢幕又比sRGB螢幕大, 所以拿來顯示sRGB色域時, 光照定義上來看它就會更不平順, 因為兩色間距離更大, 躲閃不掉. 螢幕愈完美, 只是讓它不平順的程度愈接近定義值罷了.
既然你不論怎麼推導, aRGB相鄰兩色的距離都更大, 所以用它描述sRGB色域都會更粗略更不細緻, 這也是無可避免的事實. 而這個事實, 是定義就如此, 螢幕再怎麼改都無法改變這個事實. 再加上一般人連光譜計都買不起, 難以正確校正aRGB螢幕(因為搞不定色溫). 而廣色域螢幕更麻煩的是每個螢幕色域都不同, 便宜的校色器(指色度計)根本搞不定不同的色域. 所以呢, 現今的狀況下, 廣色域製造的問題比它想解決的問題更多.
公喵不帥, 母喵不愛. 公喵愈壞, 母喵愈愛. 不帥的公喵想要母喵愛, 就只好學壞.
JamesPond wrote:
所以你最大的盲點就是...(恕刪)
如果沒有理論為根基，何來的實際應用呢。
問題發生了，總是會有原因，我只是就我的認知來分享我的經驗。
JamesPond wrote:
我可以用您的話來說另一個產品:電視...(恕刪)
電視解析度的部分，我完全同意您的說法。
您也提到說full hd 搭blue ray是最適合的，那您用aRGB拍照的話，會是在sRGB螢幕上顯示最適合嗎?
我和sambad大大，無法有交集的地方，是因為我談論的是自然光的定義，和sambad談論的電腦
內部資料密度結構的定義，坦白說這個地方我認為是一個灰色地帶，但是若是透過螢幕的內部演算LUT的方式，
暫時是可以取得一個平衡點。
Blue2009 wrote:
自然光的定義...(恕刪)
自然光被分成了1677萬色丟到螢幕去顯示, 若這1677萬色只需要描述小空間的話, 則它們必然會更緊密; 若是描述大空間的話, 則必然會更粗略. 貎似你以為螢幕是類比裝置, 可以連續顯色? 當顏色是非連續時就有間距, 間距的大小直接影響到色階的平順. 當你用aRGB拍照, 照片卻99%顏色落在sRGB時, 倒不如直接用sRGB拍照, 還可以顯示更緊緻的色階.
你的問題其實用一句老掉牙的老話來形容最貼切: "貪多嚼不爛"
你以為1677萬色很多嗎? 全台灣2400萬人, 一人分一個顏色都不夠.
而你一直在說用aRGB拍就怎樣, 偏偏用到aRGB色域的機會少之又少, 然後又和我說那些顏色"幹嘛不顯示".
舉例來說, 全台灣政府預算1677億元, 分配到72個建設項目(sRGB)還是要分配到100個建設項目(aRGB). 由於貪污橫行, 所以每樣建設分到的錢會少一點(校色會掉色). 今天我們分配預算, 到底要縮小成72項建設還是擴大成100個建設, 應該要看人民對於那些建設的使用狀況而定, 而不是"一視同仁". 使用sRGB色域, 就如同將預算精簡為72個對人民影響最大的建設, 而不是擴大為100個建設項目, 連蚊子館蚊子路蚊子停車場都花錢下去蓋, 這就是有限資源下的做事態度.
若是今天政府超有錢, 那麼擴大建設為100個項目無傷大雅, 但若財政窘困還要擴大建設項目, 就未免太好大喜功華而不實.
公喵不帥, 母喵不愛. 公喵愈壞, 母喵愈愛. 不帥的公喵想要母喵愛, 就只好學壞.
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