DAC選擇 (第4頁)

宅男工程師
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31樓

2025-01-18 21:57

goldbingo wrote:
方便提供：「Holo May L2(16 bit) vs L3(24 bit) 的類比輸出電壓波形」這張圖的出處嗎？

我搞錯重點, 此篇是比較 16-bit vs 24-bit wave 檔, 在 MAY L3 的類比電壓輸出差異.
不過這也說明了, Hi-Res Music 在品質好的 DAC 機上, 能呈現更好的音色.
HoloAudio May (Level 3) D/A processor Measurements

正確是要拿下面的 CYAN2 (R2R 4-bit depth) 圖, 來比對 MAY L3.
Holo Audio Cyan 2

點我看大圖

goldbingo

先前那張「Holo May L2(16 bit) vs L3(24 bit) 的類比輸出電壓波形」圖，是NOS mode且沒有輸出級LPF。會是另一個話題，離題了就不在這篇聊啦 [笑]

2025-01-18 22:41

JohnTitor

拜託工程師去重讀armirn的"如何了解dac測量"一文吧,第一個連結是梅在nos的情形,第二個圖是青在-80dbu下的波形,用來看小音量下的線性度,你這兩個根本張飛打岳飛

2025-02-01 17:22

JW75

JW75
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32樓

2025-01-18 23:08

宅男工程師 wrote:
航海家一號 1977...(恕刪)

其實Holo Audio的設計者Jeff在淘寶上自產自銷，對於梅、泉、青這三台機器的差別，他自己在淘寶賣場上的說明應該就是最權威的解釋。照他賣場寫的，基本上這三台機器的R2R解碼線路本身其實是一樣的，沒有什麼8bit、16bit、24bit的差別，這三台不同等級機器的差別只在功能跟用料。

最高等級的梅形同兩台泉拼起來，每聲道各用上一個泉的R2R模組併聯，然後把容易產生噪訊的電源獨立拉出來做一台，用更龜毛的方式下更重的料處理供電跟雜訊。雖然梅和泉基本的R2R解碼線路一樣，但隨著用料和龜毛的程度不同，聲音的等級當然跟泉會拉開來。

至於青則是泉的降級版，Jeff自己講是減功能不減性能。因為要cost down，泉的一切功能在青上基本全砍光了，包括供電、操作什麼的全都簡化。但那個R2R線路還是跟泉一樣保留下來。泉的R2R模組有正反面共12段的R2R，其中4段解PCM、4段解DSD、剩下4段多餘的拿來做線性補償。青的R2R模組正反面共8段，比起泉的12段少了4段，是因為砍掉了線性補償功能，所以不需要多餘的那4段；但剩下的R2R線路依然是4段解PCM、4段解DSD，跟泉一模一樣。青的聲音等級不如泉是為了cost down精減用料所致，而非用了什麼不同bit的R2R線路。

JW75

至於多出五萬有無價值要看個人。青因為把搖控器、液晶螢幕跟所有按鈕全砍光了，導致很難用。如果遇到多數位輸入衝突必須被迫每次都得去音響櫃後面插拔電線才能切換時，你可能真的會想多花五萬買個搖控器。

2025-01-19 0:05

mcc247 樓主

我只有聽電腦roon+hqplayer，usb出到青，青rca出到串擴播放。播歌控制用手機，音量用擴的遙控器。我這樣還滿合用青的說。不開電腦的話，串擴也能自己播tidal

2025-01-19 5:48

ghleu

ghleu
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33樓

2025-01-19 0:36

宅男工程師 wrote:
你的資訊是 lag 多久 ? 要拿 dCS 2024 年最新版 APEX 架構來講, 不要提 2017 年舊架構.
R2R 架構精神是, 以類比方式運算分壓, 然後將各組分壓疊加輸出.
混和 delta-sigma+R2R 的 dCS Ring DAC, 其 Mapper 功能區塊, 正是做這樣的工作....(恕刪)

工程師大...Lanster大已經跟你解釋過了，在您提供的官網說明文件: "dCS Ring DAC - A Technical Explanation"已經明確的點破了"Ring DAC不是Ladder DAC"。不知您為何還堅持dCS Ring DAC是delta-sigma+R2R?

如果您沒注意到，沒關係，我來幫你複習一下:
首先，請您回到這個官方教程:
dCS Ring DAC - A Technical Explanation
選Ring DAC教程的 Part 3 - Introduction to D/A Conversion

這裡會明白的指出Ring DAC不是Ladder DAC。然後R-2R DAC是Ladder DAC的一個subset，也就是R2R DAC是Ladder DAC的一種。意思也就是Ring DAC不可能是R2R DAC。

接下來請到Part 4 The Ring DAC

既然Ring DAC沒有使用Ladder DAC的技術，那它又是用了什麼技術呢?答案就在這裡:

a ‘unitary-weighted’ or ‘thermometer coded’ DAC

至於什麼是Themometer coded DAC，
讓我們參考一下Analog Device的Turorial:
Basic DAC Architectures I: String DACs and Thermometer (Fully Decoded) DACs

簡單的來說，一個3 bit的DAC就是把3 bit 的Digital input訊號先解開成1到7的 Decode過程。所以有個3 to 7 Decoder。
0不用解，因為所有開關全關，電流為0。1的話，開一個開關，輸出電流為V_REF/R，2的話開兩個開關，輸出電流為2*V_REF/R，以此類推，最高是輸出7: 7個開關全開 7* V_REF/R。可以直接電流輸出，或者後面再做一個IV轉換即可換為電壓輸出。

這種Themometer coded DAC 3bit 只需要7個電阻，所以我本來一直無法理解為何Ring DAC一個單元用了8個電阻會是這種組態的DAC。不過官網說了算。總之Ring DAC絕對沒有使用R-2R的技術。關鍵是，不是只要有電阻列就會是R2R DAC。

Ring DAC官網都跟你說明了R-2R DAC長得像這樣。

此範例為一個8 bit 的 R2R DAC結構。除了第一階(LSB, 第一個bit)用了2R+2R以外，每增加一階(bit)一定有一個R+2R的結構(R2R名稱由此而來)，用兩種電阻(R與2R)。或者其中2R可用2個R串接組起來，這樣也可以只使用一種電阻(R)。

而Ring DAC的實際照片怎麼看都不像是R2R DAC的電路組態。

8個電阻有一模一樣的色環，投射到最後的輸出端。跟上述的Themometer coded DAC還真的有87分像。笑到噴淚

官方也跟你說不是R2R DAC，這點就不用再堅持了。

pipi678

原廠都有寫出來，我是相信原廠遠大於台灣的音響媒體，也不知道為什麼還可以講這麼多，英文應該沒有這麼困難

2025-01-22 9:40

JW75

JW75
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34樓

2025-01-20 10:13

宅男工程師 wrote:

宅男工程師
mcc247 Cyan2 比較好, Topping 是向 Holo 買技術. 音響界有很多深藏不露的高階器材. 在財務能負擔下, 好好調教手上的系統, 快樂享受音樂就好.

感謝宅大的分享，關於Holo的青2，Dena的Ares 15代跟Topping的Centaurus這三台真的是很有趣的機器。

我自己買青2，那時Ares還是12代，也沒有Centaurus的機器，我自己當初選青2現在使用很滿意。不選Ares的原因，是因為(1)不喜歡Dena賣DAC的方式，每年出一版新的，然後舊版價格就大跳水，把DAC當成智慧型手機來賣。另外就是(2)Dena有出獨立的DDC，為了商業考量(還有自己的DDC要賣)，Ares的數位級處理並不好，聲音有點糊細緻度慘輸青2，還要另外買他家的IRIS合體才是真正的完整體。而Holo不賣DDC，所以他家的DAC都是數位類比直接一台搞定，不多廢話，我比較喜歡。

但去年底Ares換代從12跳到15，事情就不太一樣了。他們家改版的方式也很鮮，基本上就是把12代的Venus直接更名成Ares 15代來賣，等同拿12代上一階的機器來打Holo下一階的機器，容量加倍價格不變。這樣下來青2跟Ares 15代就很難選了，青2我已經買了，可以跟你掛保證聲音好聽沒問題，但Ares 15代真的是俗擱大碗超划算，樓主得自己考慮。

至於Centaurus這台就更有趣了，Topping基本上是直接買青2的R2R模組來組裝自己的DAC，二者的R2R線路架構一模一樣，但其他供電、數位級、濾波等決定DAC聲音走向的部份則是各自設計。以青2我自己聽的感覺是聲音輕鬆自然又大氣細緻，我個人很喜歡；但樓主如果屬於數據派的，那Topping這牌子傳統上就是跑分王，選Centaurus吧。但我是覺得Topping太過側重跑分，以之前看過D90SE的那種用料，他家真的是把跟跑分無關的設計及元件全砍光，個人是不會選Topping啦。

mcc247 樓主

感謝您的分析，建議。

2025-01-20 16:22

pipi678

同感, 我也不大喜歡Topping的聲音, 數據上很出色, 但聽感真的不是很舒服, 我無法長時間聆聽

2025-01-21 19:22

小凡的凡凡

小凡的凡凡
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1794分

35樓

2025-02-01 14:43

年假巡網, 見一份可解DSD64-1024( 2.8MHz-45.2MHz )的DAC或數位串流播放一體機廠牌清單, 收集約近600台廠牌型號, 價格從百元美金不到至數萬美元不等, 或許從所列不同產品功能及特性說明去看, 可揭開所謂高清音質' 串流音樂' 原生' 硬解' 升頻...的面紗, 其實當你一切都明白, 也無趣了...無損很好, 有損也罷, 最終回到PCM...
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1rHcXP7PExksxZfkif3Rv2CT1Y_ESpNSv2b0nkKlBySk/edit?gid=0#gid=0

宅男工程師

看看 DAC 機輸出的類比電壓波形, 是類似 PCM 弦波, 還是 delta-sigma 的 01 方波 ? 重點是輸出, 不嚴重失真的類比電壓.

2025-02-01 15:39

JohnTitor

宅男工程師現代dac都是給什麼出什麼好嗎(在人可聽聞的20-20khz),除非故意給方波,否則不可能給正弦波出方波好嗎

2025-02-01 17:10

小凡的凡凡

小凡的凡凡
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36樓

2025-02-02 15:28

此一話題. 係對應樓主的詢問和網友的多向性卓見而延伸
有甚麼訊源對應甚麼D/A, 聽甚麼音樂, 反過來說, 有甚麼D/A, 可以選擇甚麼訊源, 聽甚麼音樂...
從商業機制觀點, 看市場已流通已驗證稱為高解析度訊源的：DSD 64' DSD 128' DSD 256' DSD 512' DXD ( 352.8 kHz' 384kHz ), 和早已普及的高速率 PCM, 或經唱片公司原廠認證的類比磁帶升頻復製的音檔(母帶), 由平台將音檔直接傳輸到家用接收器( PC' 手機或串流機...), 透過 DAC解碼收聽的...
對應這些高解析訊源, 家用D/A設備,( DAC或串流播放機 )已在市場流通銷售的廠牌型號已達600家( 依35樓提供網站統計 ), 其中不乏在台灣銷售, 具知名度的廠牌例如Audiobyte, Auralic, Wells, Cambriage, Cayin, Chord, Fiio, Goldnote, Topping, Teac, T+A, ifi, Mytek, smsl, Mclntosh, Sony, NorthStar, NuPrime...etc,etc....另外像Holo, Denafripe...對應可解到DSD 1024, 至於某些具HDMI輸出端口的電腦顯卡' DAC' 電視機等, 更可對應DSD 4.5 / 5.1 規格, 傳送至環繞音響, 播放例如杜比全景深的訊源( 非模擬 )...
硬體有了, 選擇甚麼軟體呢' 訊源呢' 聽感的比較呢?
1. 如果家中有一台4K電視機, 上影音平台找一首 '加州旅館4K60P的影片' 直接播放, 對歌曲音樂熟悉的燒友, 當可立判與傳統CD, BD或一般音樂平台以FLAC或其他格式播放的差異...
2. 本網站隔壁樓, 音響鑑賞室ericintpe大, 每一星期連續介紹qobuz音樂平台, 母帶級專輯分享, 這個升頻從64最高到 DSD 512的唱片約有2萬首, eric大提供網頁, 在潮汐和qobuz可同時點選, ( 也包括YT' Spotify' 亞馬遜...)同一首歌, 不同平台提供不同格式, 加上自家解碼器解碼能力( 會自動降頻 ), 聽感差異? – 新年假期宅家是很愉快的玩法, 請參考附圖1及2
3. 銷售高清音質的音訊檔案或實體唱片網站蠻多, 推薦NativeDSD網站, 上網花1歐元買一個體驗包, 有3千多首高清音質DSD目錄, 選一首如圖3, 顯示幾樣關聯性 : 他的DSD最高到512飛秒, DXD到24位元, 我圖這張是DSD 64格式, 但抱歉我的串流播放機MCR612最高解碼僅DSD 128飛秒, 這張顯示告訴你只能播放音訊為88.2kHz...( 請參考附圖3, 訊源' 平台' 自家設備解碼' 播放音質...全部的關聯性圖上全說明了...對應訊源, 其實是最正確的搭配 )
4. 美國環球唱片,目前提供全球約400家音樂平台及數位FM電台, 播放版權唱片, 而許多平台直接以FLAC格式傳送播放, 無需VPN無須填表, 即可跨國收聽或互動...
簡介如上, 高清音訊好嗎? DSD / PCM有差異嗎? 取決於各人聽感, 在高清訊源不足' 產品商業化未普及前, 無須高價追風, 音樂寶庫其實就已經在你身邊...

luxor_w

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37樓

2025-02-02 17:20

碰巧又看到一個誤區，來路過一下。

《以下可先跳過》
現在普遍用PWM（或PDM）模擬類比訊號，或你手機/筆電的交換式電源，「最終」輸出都不是一個方波在全開高電壓或全關0電壓持續開開關關。

但是某些應用是單純開開關關，比如說LED調光。

Pulse轉換是：開關的duty cycle（占空比） + LPF出來的「平滑曲線」。如CPU或顯卡晶片旁的多相供電，即是以這種方式加上一個方型電感器，來產生一個「固定且平直」的核心電壓⋯(^_^;)

先放張自己量的圖：20% & 80% duty在有LPF (紅線）& 無LPF（藍虛線）比較

紅線：改變不同duty ratio（藍線），再經過LPF後得到不同電壓的平穩輸出。
《以上可先跳過》

DSD是PDM，不同的密度控制duty cycle，加上LPF輸出，還原成接近的類比波型。

所以大家在此類PWM/PDM很常會看到後面帶個LPF，如d類放大後面就會有個電感。
可能大家看習慣sony畫的那張DSD vs PCM，他是描述pulse這一段。

宅男工程師

LED 燈光調整只需數位式方波, 不像音響所需的連續類比式弦波.

2025-02-03 6:21

JW75

我的理解是高速開關在電路裡代表源源不絕的巨大雜訊，對LED來講會亮就好雜訊沒差，但對音響來說不過LPF應該聽不下去，而且那濾波要做好還極難，這也是造成過往D類放大難聽印象的主因。

2025-02-04 10:22

小凡的凡凡

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38樓

2025-02-02 19:38

引起本篇討論的主角Yamaha 串流一體機（R- N2000A), 雖因無法硬解DSD 512而不獲樓主親睞, 但卻被美國音響雜誌Audioholics評選為2024 年度最佳HiFi雙聲道接受器( 惟一喔 )...
看來技術的討論留給專業的, 我們用心調整好手邊的設備, 選擇喜歡的訊源快樂聽音樂就好...

luxor_w

luxor_w
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文章編號：91063130

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39樓

2025-02-02 20:14

小凡的凡凡 wrote:
引起本篇討論的主角Yamaha...(恕刪)

認同+1

其實我也非什麼DAC專業。我大概只有10多年前台灣一票做LCD driver，進過一家公司下面2個部門，一個是我們做LCD垂直面上的gate driver用來控制液晶偏轉，隔壁部門是source driver用來進行色彩gamma值變換。source裡需要一個8/10bit DAC 。一起開會看他們討論，記得這種低位元DAC就老實用電阻串起來，好像也沒有什麼delta-sigma, R2R或溫度計型排列電阻。

以前會玩票搞搞PCB主板，必定會遇到晶片供電，PWM 、buck IC一類。年輕時的朋友現在好幾個在對岸搞顯卡翻修，老黃的顯卡現在是暴利。

其實上面網友講的沒錯，音響最後要拿來聽音樂的，給你快樂消磨時間放鬆心情。不用糾結真心不騙