[疑問]想請教光纖線的品質是否影響音樂音質 (第33頁)

Haily

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321樓

2008-11-06 18:16

ec337280 wrote:
既然CDP 傳送的SPDIF訊號 jitter 不是問題，那麼，是哪個原因造成的這種這麼巨大的差異性呢？

舊式的 CDP 出來的 SPDIF 訊號 jitter, 就有很大的問題, 所以就被牽拖到認為線材的問題.

ec337280 wrote:
另外以下是siltech原廠標示的線材spec.不知這裡有沒有大師協助解說一下...

好像都是同軸線吧? 有光纖線嗎?

ec337280 wrote:
數字音響設備的數字信號傳輸界面有三種類型，各有優缺點，而以75Ω同軸式數字傳輸最完美，由此而產生的時基誤差最小，其中BNC插頭座的表現又優于RCA插頭座，110Ω平衡式AES/EBU卡農插頭座雖有可靠性高的優點，但工作頻帶較窄，時基誤差率較高（均為BNC的10倍）。光纖中的TA&T玻璃光纖雖是理想的數字傳輸模式，但它的發射器和接收器卻是產生時基誤差的元凶（約為BNC的20倍）。Toslink光纖的性能排在最後。

這段話就有問題了: RCA 頻寬是6Mhz, 光纖接頭的起跳是 15Mhz
不曉得這 20-10=10倍的差異是從何而來

ec337280

ec337280
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322樓

2008-11-06 18:24

Haily wrote:
舊式的 CDP 出來...

(恕刪)
好像都是同軸線吧? 有光纖線嗎?

代表Siltech對於光纖傳輸並不看好是嗎？

Haily

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323樓

2008-11-06 18:32

ec337280 wrote:
代表Siltech對於光纖傳輸並不看好是嗎？

而且這些線應都是 Audio 線吧~ Slew rate 只量到 us 等級!

ec337280

ec337280
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324樓

2008-11-06 18:37

找到文章了，爽～

不過一樣是講數位線，有人說光纖很好，但是該文的測試結果光纖卻差異頗大...

不知道有沒有電子工程師可以大概說明一下....

文章一：
討論串：http://www.myav.com.tw/forum/showthread.php?s=8497d0adf3951554a3d43cd22532858a&threadid=301593

我想TOSLINK的問題應該是出在transceiver上. 即便是塑膠光纖, 近十年來已有很大的進步. 就網上查到的資料, 150Mbps@100m不是太大的問題. 甚至Siemens等多家廠商可以達到1Gbps以上的傳輸速度. 問題是像最普遍的tranceiver TOTX176/TORX176 data rate都只有6Mbps, 再好的光纖線也是枉然. 也因此才會有某些Hi-End機種乾脆把SPDIF transmeter換成一般DataComm在使用的規格, 少說也有125Mbps的水準.

文章二：AT&T、AES/EBU、BNC何者才是赢家?
光纤 ─ 长短距离通吃的数位传输

理论上，光纤用来传输数位讯号是最好的，它的信号强度衰减较少、电磁波干扰及屏蔽的问题也少，同时本身不会释放电磁波，一般说来传输频宽也较宽。同轴数位线则有阻抗匹配、电容量、信号衰减、电磁波干扰与频宽的问题，所以不同品牌的同轴线会产生不一样的声音表现。目前长距离的通信，大多使用FC型（富士开发的连接器）或SC型（NEC开发的连接器）单模光纤连接器，具有安装容易稳定性高的优点；少於20公里的中距离传输，常用ST（Lucent在八○年代中期所设计）、SMA与FDDI等多模光纤系统。家用音响与自动控制、短距离通信，一般使用成本最低的塑胶光纤连接器，像是AMP-DNP、DAIP、HP等，Toshiba开发的Toslink也是其中之一。新一代数位器材几乎是日本人天下，偏偏他们对ST光纤与AES/EBU不太有兴趣（或者是成本较高？），音响迷是不是该对Toslink光纤重新有一番省思呢？

在理论上占上风，实际上Toslink也有一些问题。Toslink过去为人诟病的地方，是塑胶接头不够紧密受限于成本因此光纤材质与制造品质也不太讲究，所以耳朵精一点的人马上就能分辨其不足之处。制造光纤时，光纤本身的外径、同心度是否均匀一致、端点加工方式（有球型抛光与平面抛光二种方式，以前者为佳），以及接头的精密度，都会对光讯号的散逸、反射损失等造成影响。光纤另一个关键是将「电」与「光」形式互换的发射与接收模组，通常都使用Toshiba产品，少数采用Sharp模组，它们的良莠直接关系到声音表现，但用家却无力改变。

贝尔实验室率先发展出来的AT&T光纤，原来是用在通信传输，由於它的损耗率低，不须像传统电缆一样设立很多中继站，而且品质稳定、容量超大，目前已经是公认的明日通信主流。用在音响上的AT&T光纤（也可以称为ST玻璃光纤）又分成多模态与单模态两种，多模态的线径较粗，接头地方的精密度要求没那麼严谨；单模态光纤目前只有Theta列入选购配备，它的线径很细，光线行进时反射干扰极低，接头的紧密度也提高许多，应该是接近理想的传输工具。但是AT&T的问题却出在转盘与D/A的光电转换装置（也就是发射与接收元件），如果是品质不够优秀稳定的元件，其时基误差(jitter)可能高达2000ps，这时再好的光纤都没有用了。另外光纤接头是否紧密，光纤制造时的切断面是否完整，以及光纤有否沾染油污或受过弯折，均会对声音造成致命性影响。

世界上生产光纤的主要厂商，包括美国AMP、PHI(通用汽车的子公司）、瑞士Diamond SA、3M、Lucent、Sieco（德国西门子的一员）、US Conec（Sieco与日本NTT电话、Fujikura合资的公司），加上日本的古河、Sumitomo、Fujikura。他们的产品从军事用途、工业网路到家用市场几乎全包了，不管你买哪一个Hi-End品牌的光纤线，都离不开这几家公司的影响。

AES/EBU使用专业的XLR平衡头传输，标准阻抗是110Ω，电压是5V。由於AES/EBU的电压比同轴高出十倍，XLR头的接触性也很好，经过+/-端的相加还能把外来杂讯干扰抵销掉，适合长距离的传输工作，除了频宽略窄之外，并无太大缺点。但是使用AES/EBU介面也要注意，各厂牌所使用的输出脉冲变压器情况不一，而我们通常都不知道其阻抗特性，平衡线也是一样，并不是声音用的平衡线阻抗就一定是110Ω。

同轴是最早的数位传输规格，标准阻抗为75Ω，输出电压0.5V。不过早期由於常见於仪器上的BNC头不普及，所以厂商多以单端的RCA头代替，这就埋下了一个道现代还争论不休的问题。RCA头本身是没有阻抗特性的，随著使用情况不同，它的阻抗时高时低，因此不同品牌的数位线换上去都有声音差异，以上的因素占了一大部分。後来有厂家认清这个事实，在机器上开始装设BNC接头，但制线的工厂配合度却很低，於是BNC-RCA转换头应运而生，但那确实是笑话。制线工厂不愿生产BNC线的原因，一是不容易让线材保持75Ω阻抗，二是BNC头不能用焊接，它有一套复杂的夹线程序，而这些会让他们赖以卖钱的神秘感消失殆尽。

美国Krell在KPS20i CD唱盘白皮书中清楚的写道，他们认为AT&T光纤的传输速度最快，频宽规格也高达50MHz，是目前最佳的数位传输模式。如果不想用AT&T光纤，AES/EBU（美国工程师协会与欧洲广播联盟的简称，他们代表了专业器材的最高标准）的XLR传输也可以接受，至於常见的RCA同轴是不得以时才用的方式。

瑞士的Ensemble却认为，所有传输介面中以75Ω的BNC最佳，因为它的时基误差（Jitter）最少。排名第二的仍是AES/EBU的XLR接线，但是这时时基误差的可能性已经高了十倍，AT&T光纤更惨，时基误差高达二十倍。所以在Ensemble的Dichrono Drive转盘上只有BNC与AES/EBU两种数位输出，为了鼓励你使用BNC同轴介面，他们甚至还附赠一条Ensemble DIGIFLUX 75Ω BNC线。但究竟谁的说法才正确呢？

个人的看法，如果用在短距离传输，又不想花大钱者，石英制成的Toslink光纤或一般同轴数位线已经能满足需求了，他们也许有些误差，但是最容易当成调整音色的工具。传输距离超过一米以上，还是建议用AT&T或AES/EBU，AT&T似乎比较精确，但缺少一点人味，AES/EBU则同样会受线材影响而改变声音。至於BNC方式，如果你能找到美国军规的75Ω通信用线材，转盘与D/A有都有此装置，当然可以试试看。

Haily

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325樓

2008-11-06 19:29

ec337280 wrote:
美國Krell在KPS20i CD唱盤白皮書中清楚的寫道，他們認為AT&T光纖的傳輸速度最快，頻寬規格也高達50MHz，是目前最佳的數位傳輸模式。如果不想用AT&T光纖，AES/EBU（美國工程師協會與歐洲廣播聯盟的簡稱，他們代表了專業器材的最高標準）的XLR傳輸也可以接受，至於常見的RCA同軸是不得以時才用的方式。

瑞士的Ensemble卻認為，所有傳輸介面中以75Ω的BNC最佳，因為它的時基誤差（Jitter）最少。排名第二的仍是AES/EBU的XLR接線，但是這時時基誤差的可能性已經高了十倍，AT&T光纖更慘，時基誤差高達二十倍。所以在Ensemble的Dichrono Drive轉盤上只有BNC與AES/EBU兩種數位輸出，為了鼓勵你使用BNC同軸介面，他們甚至還附贈一條Ensemble DIGIFLUX 75Ω BNC線。但究竟誰的說法才正確呢？

基本上美國人說的瑞士人說的不同, 美國人有提到測試數據, 瑞士人只用類比法, 可是居然唱盤連光纖頭都沒有... 而且又只出一台 CDP, 要是我是業務我也會說光纖不好.
Toshiba 與 sharp 的光纖頭可能在歐洲不好買吧...尤其是小廠商

coolcut

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326樓

2008-11-06 20:10

Haily wrote:
基本上美國人說的瑞士...(恕刪)

我比較好奇的是文章裡面的這一段話"制造光縴時，光縴本身的外徑、同心度是否均勻一致、端點加工方式（有球型拋光與平面拋光二種方式，以前者為佳），以及接頭的精密度，都會對光訊號的散逸、反射損失等造成影響"

您認同嗎？

我都用耳朵聽音樂....不是用腦袋

ec337280

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327樓

2008-11-06 21:52

Haily wrote:
唉~科學的東西畢竟不...(恕刪)

請問一下，這個測量是機內layout測量嗎？
因為從 IC接腳output量到RCA端子的地方或是光纖的output電氣線路是否沒有包含線材呢？

不好意思，因為不是學電子的。真的有點看不懂，還是說這不到5ns的jitter代表機器內部就已經在傳送過程產生了5ns jitter, 加上線材本身可能更多？

Haily

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328樓

2008-11-07 9:45

ec337280 wrote:
代表Siltech對於光纖傳輸並不看好是嗎？

光纖線與同軸線是完全不同的產業別, 如果Siltech不從事光纖線的生產, 那去評論光纖的優劣是不恰當的.

ec337280 wrote:
因為從 IC接腳output量到RCA端子的地方或是光纖的output電氣線路是否沒有包含線材呢？

我是由 LRCLK 也就是發送端 I2S -> DIT -> 光纖/同軸 -> DIR -> I2S 接收端
所以是以發送端與最後結果比較, 這當然包含線材

ec337280 wrote:
不好意思，因為不是學電子的。真的有點看不懂，還是說這不到5ns的jitter代表機器內部就已經在傳送過程產生了5ns jitter, 加上線材本身可能更多？

這也是我一再解釋的, 你的器材在設計之初它的頻寬就已經被確立了, 假設廠商買了低頻寬的 DIR/DIT 或者 DAC
那傳輸的 Slew rate 也就被確定了. 此時你去換光纖/同軸並不會讓 IC 的輸出得到改善.
IC 的頻寬, 必須由設計與製程的改變, 才能提升. 而你換線材也不會改變 DIR 的 LRCLK 的 Slew rate, 這就數位電路的特性, 說好聽一點, 它不被線材影響, 但是如果想提昇頻寬, 得整個設計換掉.

就像網路產品, 買10M的產品, 換1G的線是沒有用的, 你再買5G, 10G爽度有提升, 可是你的設備就是10M
所以該先換機器到足夠規格, 才來談線的品質,

coolcut wrote:
我比較好奇的是文章裡面的這一段話"制造光縴時，光縴本身的外徑、同心度是否均勻一致、端點加工方式（有球型拋光與平面拋光二種方式，以前者為佳），以及接頭的精密度，都會對光訊號的散逸、反射損失等造成影響"

在大陸, 我相信總有一些黑心商品不按規矩來, 那種阿莎布嚕的線當然就不要去講了.
不過, 你自己可以做個實驗, 把光纖線慢慢拔出來, 有些線材甚至於不用插入就能傳輸, 所以端子頭都容許範圍很大.
而接頭與線頭的光學設計有配對關係, 這不是線材廠說了就算數, 接頭設計都以絕大部分的線廠的平面為準.

jimpeng

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329樓

2008-11-07 10:44

看了這麼多討論我突然有個想法
我們一直從技術層面去探討數位線材的差異
但是如果從市場需求來看不管效果有沒有
高價的數位線是必須存在的

拿我夢想的MBL系列好了

MBL 2008 Prise

最新的 Speaker 101 X-treme $199,000
後級 mbl 9011 $42,900x2 = 85800
前級 mbl 6010 D $23,800
CDP mbl 1622 $27,500
D/A mbl 1611 F $24,750

總計 $360850 約 NT.11,547,200
一次買這麼多給你打個6折好了大約690萬台幣
線材還沒算喔這個等級的設備各種線加起來好歹要花個10萬吧

好了這時候需求就來了
有人花了700萬買了一套系統
結果你要他2000塊的光纖線就好了
你說他怎麼買的下手嘛...............

因此不管在效果上表現如何
只要百萬等級設備存在的一天
幾萬等級的光纖線同軸線就有市場

ec337280

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330樓

2008-11-07 16:54

Haily wrote:
光纖線與同軸線是完全...(恕刪)

我比較好奇的是：您的測量jitter系統如果換上等級比較好的數位訊號線，例如eddie wang的jat純銀數位訊號線測出來不知道是如何？因為這樣測試會不會僅能代表目前這條同軸和光纖的jitter沒差？

另外我們再用另一個角度想：換了貴森森的線以後聽感的差異那麼大，主要原因是什麼呢？
會不會原因也真的不在jitter上面，還有其他的因素影響？

因為聽感很大是一個確定的現象，總應該有理論可以說明才是。

這個問題也有點像有很多音響玩家會換電源線，但是我們都已經知道電源線只要導線足夠就可以了，那，造成更換電源線對於amp控制力道或是背景黑度的影響在哪呢？

這些問題小弟都覺得還蠻有意思的。或許這裡有網兄或是真正學有專精的電子工程師作更多的說明與探討。
那就可以發現更多有趣的事情了...

另外，有看過有人標示這條線的S/N比，不知道線的S/N比如何測出來？Siltech曾經看過標過150db or 160db... 忘了...