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有誰能解釋,為什麼DAC接到電腦的那條線線材能改變音質?

SebastianT wrote:
我是不明白一堆人在USB上扯Jitter的問題幹嘛


你的問題是只考慮檔案型態傳輸, 忘了 foobar/Tidal/Qobuz 串流傳輸
發射端 (PC/NB) 與接收端 (訊源機) clock 不同步時, da/ad 會產生相位延遲.
PC 上播 Qobuz DSD 2ch 256/512 串流, 走 USB 線到訊源機時, 很容易發生相位延遲.
Clock Generator 就是要解決相位延遲問題. 但因售價昂貴, 所以新一代訊源機直接支援
Tidal/Qobuz, WiFi 直送 DAC, 避開 USB 相位延遲.

網路上可以找到一些知名廠商做的 USB 相位校正機器, 難道它們是詐騙集團 ?
無知限制了可能性, 土豪會配一台幾十萬時脈同步機給頂級 CD 訊源機, 來追求極致.
我沒遇過碰過, 不代表世界上就沒這個東西, 5 年前剛接觸音響時, 我並不知道這些
土豪的玩法, 果然貧窮限制了我的想像.
luxor_w

原來要一台機器來校正相位,還以為一條線就可以這麼神奇。這領域倒不是很熟~~~

2023-08-22 18:44
有一條CD 到DAC 的同軸線或是光纖線,請問你換這兩條聲音會不會不同? 如果usb 換線不會改變聲音,那同軸跟光纖應該也不會變,因為同是數位訊號。
魯迅說: 若是從奴隸生活中尋出美來,讚嘆、陶醉,就是萬劫不復的奴才了。
只要不是有破皮有折到或是長度很長的線,50元跟3000元一條的線肯定聽不出來,之前音響展有店家用一般線當好線給人試聽,現場的人都聽不出來還稱讚,事後才發現是烏龍一場
宅男工程師 wrote:
你的問題是只考慮檔案...(恕刪)


對喔 實際上他們確實廣告不實
你認知的串流傳輸就有點像電台廣播
但實際現在的影音串流(除非直播)並不是及時串流
而你說的Tidal此類的串流 是串流無損FLAC檔案 而不是音頻
他是把FLAC檔案傳輸給設備的快取或硬碟中
再從暫存或儲存設備中讀取出來到DAC中轉換成類比音頻

你在此類設備原理中說出前端時鐘會影響的說法
代表你根本不理解此類機制運作原理及方式

FLAC格式檔案傳輸根本不受Jitter影響 因為他只是檔案而不是音頻
在沒經過解壓縮後進DAC處理前就只是一個檔案
處理後才是音頻
而變成音頻是由DAC處理 就算受時鐘影響也是DAC的時鐘

這就跟你下載了一個FLAC檔案然後播放 
你會覺得這樣會因為你是用下載的所以你下載到硬碟的這個FLAC檔案已受下載網站傳出中的Jitter影響嗎?
你硬碟裡下載來的無損音樂都因為你是下載的所以檔案已受前端網站的設備時鐘影響嗎?

如果不會 那為何你會覺得Tidal此類無損撥放平台會?因為實際上他們運作原理是相同的
都是把無損檔案下載到本地端的儲存位置再進DAC轉換類比後撥放
跟你下載或是不管哪裡拷貝來的原理是一樣 只是他們加了DRM讓你無法任意使用檔案而已
再重申一次 只要是異步USB與音樂軟件無損音樂串流
實際上都不是串流音頻 而是檔案 轉成音頻都是在本地DAC處理器中完成
等於是DAC去把音樂文件什麼FLAC WMA,M4A傳輸過來然後再撥放
有這麼難理解嗎?

很多產品都是宣稱有用實際沒用 
這種商品到處都是各種方面都有 所以音響有這類蛇油產品有什麼好奇怪的?
ace ventura

講得很好, 不過對某些人來說是對牛彈琴. 就像有人說拜拜很有用一樣. 信者恆信. 這不是科學的問題, 是宗教問題. (科學難理解 信仰不用動腦理解)

2023-08-27 17:32
真正的下功夫不是你說的作法,而是做到換usb線不影響類比輸出
您說"USB 相位偏移"等等,有影響到後面的類比輸出嗎?若有,幅度多少,是人類可感知到的嗎?
沒有的話管啥相位偏移
工程師討論問題更應該關注在重點上

宅男工程師 wrote:
JohnTitor wrote:
--這個雜訊經過後端系統放大後讓你聽到?若是如此,那電腦&USB線只要一接上去,你應該會聽到喇叭有雜訊在響
實際上有嗎? 沒訊號就不會有?那簡單,撥放靜音文件檔即可


我在台灣電子業待了 25 年, 寫過 win usb device driver, 摸過 TI/Analog Device ADC/DAC IC
有附 USB IN 的訊源機, 進 ADC IC 前還有濾波電阻電容線路, USB 線帶的電壓雜訊, 由此混進去.
PC 端撥放靜音文件檔, 其 USB DAC 會混進主機板類比雜訊傳出去, 高級音響會聽到雜訊.
所以很多人用 MAC (有處理主機板雜訊), 不用 PC 來跑 foobar.
而訊源機 ADC chip 輸出的數位資料, 會受 USB 相位偏移的輕微影響.

JohnTitor wrote:
--幾百萬的音響系統,尤其DAC部分,為什麼不對USB下功夫?


是串流訊源機在處理 USB input, 無關幾十上百萬前後級擴大機/CD 訊源機的事.
而一些高階的串流訊源機, 乾脆不給 USB input, 直接堵死這條路.

[專訪Ayre國際行銷經理Brent Hefley] 此文有解釋 USB DAC 問題:
https://autek.com.tw/related-articles/ayre-brent-hefley/
===================
Ayre發現使用PC或NB來聆聽音樂有兩大問題,第一是電腦先天上有很多的噪訊,
從電源供應、電路到散熱風扇,每一個部分都有影響,第二個問題是電腦內部所
使用的「校正時鐘」,通常是市面上最廉價的產品,效果自然很差。
===================

日本 TiGLON TPL-2000U 旗艦USB線, 是用在改善噪訊問題.
而 USB 校正時鐘問題, 要靠外接時脈產生器.
我有一台 TEAC NT-505X 串流訊源機, 有預留輸入埠給 TEAC CG-10M 時脈產生器.

財富自由的發燒友信這一套, 甘願花幾十萬來改善 USB 傳輸問題. 所以這些廠商願意
製造相關線材機器. 口袋不深的我們就用 1 條 15 元 USB 線湊合著用.
JohnTitor wrote:
您說"USB 相位偏移"等等,有影響到後面的類比輸出嗎?


USB線傳輸時會發生下列錯誤:
1. 可彌補的錯誤: 這種錯誤藉由校正碼可自行矯正回正確的數值,而且速度很快,對資料正確性、聲音的正確性不太有影響。
2. 不可彌補的錯誤: 這種錯誤,可以藉由校正碼偵測資料傳輸有問題,但因錯誤過多而無法修正,這時receiver會要求transmitter重傳一次資料。
這對純數位系統是可行的,資料重傳對一般使用者很難感覺的出來。但USB-DAC卻不可行,因為重傳一次時間基準就不一樣了,這會造成嚴重的jitter。

造成 jitter 是因為 USB根本沒有clock signal,只有D+和D-兩個相反訊號,clock是在data 的傳輸pattern內提取出來的,無法準到用在 DSD 2.8M audio輸出.而且USB傳輸是按packet的,packet 和 packet之間的時間沒有基準,如何用到DAC timing上 ?
usb 相位校正器用內部高頻 master clock, 校正覆寫 pc 端輸出的 clock data pattern後, 去符合 usb dac 的 clcok sample rate. 從而降低 jitter 發生率.

Tidal/Qobuz 串流傳輸是用位元流 (bitstream) 編碼, 簡介看:
Hi Fi 基礎談 五十五:何謂 Bitstream?
https://hifireview.com.hk/20210625/hifi-basic-55/

pc 端 usb ic 產生的 clock pattern, 無法精準提供網站下載的 bitstream 的 DSD 2.8M 頻率要求.訊源機用內部, 甚至外部更精準的時脈產生器的 master clock rate, 來處理 wifi -> DAC, 來避開USB data clock pattern 造成的問題.

audio-club 音響俱樂部: 你 需 要 一 台 主 時 脈 產 生 器 嗎?
https://audio-club.blogspot.com/p/guide-clock-why.html
宅男工程師 wrote:
USB線傳輸時會發生...


一般DAC的USB都是採用UAC1.0或UAC2.0, 也就是透過USB Audio Class協議(UAC), 便可取代音效卡, 而非檔案性質, 若是檔案則必須透過演算才會傳到DAC, 所以只要走的是UAC, 就必須注意時基問題

UAC1.0支援到雙聲道192KHz/16bit的音源, UAC2.0支援到15聲道384KHz/32bit的音源

UAC2.0協議中,增加了clock domain、clock description、clock
宅男工程師 wrote:
USB線傳輸時會發生...(恕刪)


如果串流是以音頻的方式傳輸 以上您的說法邏輯成立
但是現實是現在的傳輸與串流並不是以音頻的方式傳輸而是以檔案的方式傳輸
所以以上您的說法與原理不成立
正常的jitter並不會影響檔案的完整性

不能兩個格式與規則不一樣的東西硬要湊在一起
jawel wrote:
一般DAC的USB都...(恕刪)


但現在主談都是可以by pass硬解無損的DAC類型吧
如果是一般USB聲卡也不用拿出來討論了
透過前設備硬解完後再透過USB傳輸音頻到另外的設備處理就有點脫褲子放屁
聲音已被前設備解過成音頻都音染再去USB DAC進去處理 只是增加失真而已
什麼jitter 時鐘都不用談了
SebastianT wrote:
但現在主談都是可以by...(恕刪)


我的回覆對象是你嗎?這篇文章的主題是什麼?你是狀況外嗎?
JohnTitor

先去了解目前dac的架構吧

2023-08-25 22:31
jawel

JohnTitor 你去開一篇主題介紹一下吧, 讓我看看你了解多少

2023-08-29 11:28
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