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DAC選擇

luxor_w wrote:
顆顆大家聊得真起勁ESOTERIC...(恕刪)


以Esoteric提供的架構圖中DAC board那個區塊來看,那幾根電阻合理推測就是I/V,如果包含Logic等等來看就是一個DAC的輸出級....
整體精確來說就是電壓輸出型DAC的輸出級,由一個Delta-Sigma Midulation同時驅動多個輸出級,電阻數量看起來大約等效每聲道4或8顆AKM的DAC並聯,結果也符合Esoteric號稱的大電流輸出。
雖然也有可能是分砌式DAC設計,但如果是這樣的話原廠方面不太可能不做宣傳,所以可能性偏低。
宅男工程師 wrote:
美國太空計畫就有兩起因精密度問題, 造成重大損失:
我大一修 Fortran 在教科書看到, 因程式員失誤造成運算精度不足, 導致小衛星墜毀在火星.
另一個是哈伯太空望遠鏡的原始鏡片研磨時,因爲測量儀器校準錯誤造成約2微米的誤差,使得成像模糊。發射三年後,NASA太空人搭乘太空梭上去修復.


"程式"跟"鏡片"是電子元件嗎???
而且些精密度的問題是來自人為失誤造成產品規格無法滿足設計使用需求,跟所謂的航太級xxxxx沒什麼關係.......

宅男工程師 wrote:
dCS Ring DAC 是混用 delta-sigma + R2R. 請看官網:

dCS Ring DAC - A Technical Explanation.





這是你貼的連結內文截圖,位置在Part 3 – Introduction to D/A Conversion
dCS官方自己說明"One very important distinction to make early on – a dCS DAC (the Ring DAC) is not a Ladder DAC. This difference will be explained later"
中文的意思是:「首先要明確的是,dCS DAC(環形 DAC)不是階梯型 DAC。稍後將解釋此差異。」

Part 3講述了什麼是Ladder DAC,Part 4解釋了為什麼Ring DAC不是Ladder DAC,基本上內文就跟dCS的Ring DAC介紹文相同,有興趣的人可以花時間好好的看一看。切記不要只看圖,內文更重要.....

宅男工程師 wrote:
MSB 從 1999 年就設計 Discrete Ladder DAC, 官網說是:
"Based off a discrete ladder DAC design far beyond the performance of a basic R2R architecture.".


其實MSB寫的內容很有趣,「基於離散梯形 DAC 設計,效能遠超基本 R2R 架構」,完全沒有正面說自家的DAC是不是Ladder (or R2R),留下很大的空間給人去自行腦補....

宅男工程師 wrote:
Holo Audio 用 R2R 架構來直解 DSD delta-sigma.
平 凡 中 的 不 平 凡 ... Holo Spring





呃........你貼的這個頁面連「DSD」3個字都沒有耶......

宅男工程師 wrote:
我查過資料, 購買的 N-01XD SE, 是 delta-sigma multibit 架構, 用外部電阻矩陣做分壓. 它能把 PCM 轉成 DSD, 而不是其他機種的 DSD 轉 PCM.


DSD就是1bit哩,你自己都知道N-01XD就是把PCM轉成DSD解碼了......

宅男工程師 wrote:
15萬等級以上的 DAC/串流機, 目前是以 R2R 架構為主流, 都配置電阻矩陣. 絕不是你說的 "近代的DAC幾乎都是delta-sigma架構的天下", 除非你玩的都是幾萬元的 DAC 機, 如 WiiM, Topping. 就像 ASR 從不拿 dCS, MSB 旗艦機, 來跟一堆10幾萬元以下的 DAC 機, 一起做評測.


呃.....dCS都跟你說他不是R2R了......而且那些機器很貴的原因也不是因為他們用了R2R

至於秘密基地器材庫裡面的東西,目前dCS的有: Scarlatti, Bartok, Puccini, Elgar Plus,其他大概就是收集一些比較特別有意思的例如Victor XP-DA999之類的。

然後其實Yamaha NP-S2000設定得好的話,可以跟dCS Puccini互角喔....
小凡的凡凡

個人筆拙就直說了,樓主這台Y牌R n2000A 之dsd具原生解碼功能(若訊源及架構正確包括DSD512甚致1024)無須其他設備支援,或初設網路時未按RETURN/CONNECT鍵導致設定不完整

2025-01-16 18:25
mcc247
mcc247 樓主

說明書也是寫usb dac能解pcm384,dsd11.2m,這是指dsd256沒錯吧?hqplayer 調至44.1×512就不出聲音了,44.1×256有聲音。不知道還有哪能設定?

2025-01-17 1:11
發燒音響貴在業者針對「聲音美學」的認知來製作器材,即便使用現成套件、公版…也必然會做相當幅度的調整,故不會有與教科書完全相同結構或布局(消費電子或許找的到),此是電子技術者須先明白瞭解;晶片主流DAC市場多年,有慢慢被「可程式化」「可客製化」的非晶片系統取代的驅勢,原因無他--晶片的聲音表現不符業者的要求,至於怎麼調整軟、硬體端看業者功力,以個人經驗「聲音表現」上,廠商對「聲音美學」的體現比任何型式技術基礎採用更關鍵,也比「升頻」重要。

今天看攝影老師黑麵一段話(剪貼):
【有的相機廠說我們的相機可以上網找曲線,調控自己套阿,我們可以的
這種廠商我只能說不是你們不懂得做相機,是你們跟我一樣不懂人性XD】
同樣的,讓人聯想到,DRC可以套曲線、模式,串流可以升頻、轉換,但是,能讓內心產生「共鳴」的聲音,是否才是音樂目的?追求感動的聲音,才是發燒音響呢!
原理技術那些我外行不懂
單純以聲音來說,我很喜歡我目前這台R2R DAC的聲音
現在台灣市場上能買到的R2R DAC廠牌大概也就3~5間而已,比日本壓縮機還稀少
這幾間隨便挑一個買來聽聽就清楚了,我認為聲音的味道很不一樣
neqex1

目前聽的DAC是Denafrips Terminator II 12th-1

2025-01-17 8:15
mcc247
mcc247 樓主

感謝你的建議

2025-01-17 14:37
Yamaha R-N2000A手冊規格表示最高僅支援至DSD256,不管走USB或Network都一樣






買音響實際上就是預算內最喜歡的機器就是好機器,跟架構什麼的都無關。當然,對機器的設計邏輯有一定了解的時候會比較容易找到喜歡的聲音,不過這是另外一件事了。

雖然理解架構對選擇喜歡的機器不是重點,但要怎麼發揮它的最佳效能就很重要了!
以個人的例子來說,聽的音樂來源主要是ALAC (CD自行rip,itunes比較好整理),以及Mora或Recochoku等網站上購買的Hi-Res flac,播放DSD的機會很少,對DSD播放的要求僅止於有聲音堪用就好,機器的架構對我來說影響不大。
但是如果是想以DSD為主的人來說,DAC的架構就會對於周邊的投資以及機器的發揮產生影響.....
因為DSD (標準DSD,或標示為DSD64) 就是1bit的數位訊號,以2.8224 MHz的速率傳輸送入DAC去做數位-類比轉換。(DSD512是22.5792MHz)
那如果用PCM (或說Multi-bit) 架構的機器解DSD (1 bit)的音樂資料時要怎麼處理?常見的做法是把DSD轉換成16bit / 176.4kHz的PCM資料後再送入後面的DAC,因為兩者的流量相同。

那Upsampling呢?
首先,先來講述一個重要的觀念 - Upsampling並不會讓音樂資料量變多!
基本上,相同的一首曲子用16bit/44.1kHz 或用 24bit / 96kHz 或用DSD來記錄,理論上記錄下來的資訊都是相同的.....(Nyquist–Shannon sampling theorem,數學絕對不會背叛你,不會就是不會)

那為何聽起來差異那麼大?最主要的影響是在播放端.....
理論講起來實在太複雜,就簡單地講結論....
對PCM的訊號來說,upsampling的目的是儘量把誤差往人耳聽不到的高頻段去推,提升人耳可聽範圍的重播精度。
舉例來說,用dCS的Scarlatti播放CD或1644的數位檔案時,經由它的Upsampler轉成24/176.4後,人聲的細節明顯的變多。感情的穿透力變強,樂器變得更凝聚....etc。而如果是網站上購買的經由offline K2 upsampling至24/96的檔案,效果更明顯。

而DSD檔案的upsampling,因為本質就是1bit,所以就是提高sample rate,增加描述波形的資料量,藉以還原出更貼近原始波形的音訊。

了解這些差異後,再回頭來看機器的選擇
當你手上的機器是純PCM架構 (ex; ladder, 包含R2R) 的時候,它是怎麼播放DSD檔案的?
基本上就是把1bit DSD的訊號經由DSP (現成DSP, Data conversion, 或是FPGA) 轉換成PCM的資料格式 (常見是16/176.4) 以後再做Digital - Analog轉換。
那DSD512呢?基本上還是 16/176.4....... 或許會有廠商設計隨著流量而改變轉換格式到32/384 (對應DSD256),但那已經遠遠超出一般Ladder DAC的16biit架構,所以會這樣做的機會並不大,即使做了效益也不大....

再回到樓主發問的主題:DSD512
建議就是其實不需要特別再投資追求可以播放DSD512的機器,真的要的話就去找用TI, AKM或是Analog Device 現成DAC chip作為解碼核心的機器,除了DAC chip本身的規格外,更需留意傳輸介面是否支援到DSD512。
mcc247
mcc247 樓主

真厲害,這才聽的懂。

2025-01-17 14:43
pipi678

感謝耐心分享, 我很懶得在這裡解釋升頻, DRC等等的技術意涵, 反正老燒的想法對DSP的處理很鄙視, 傳統音響品牌懂得調音等說不清的東西, 講這麼多資料就不懂聲音的本質, 基本就不多說了

2025-01-21 18:52
Yamaha R-N2000A手冊規格標示最高僅支援至DSD256, 前日因見該機採用ESS9026Pro晶片, 該晶片配置多用於DSD1024或PCM32bit/768Hz規格D/A設備, 致未再詳做確認, 深感抱歉, 亦感謝Lanster Wang大指正
小凡的凡凡

就剛才收到桌面資訊 : 百萬訂閱戶的老美 A / V 網路論壇雜誌Audioholics公布 , Yamaha R-N2000A被評選為2024 年度最佳 兩聲道串流綜合擴大機 - 巧 ! 無言

2025-01-17 16:30
mcc247
mcc247 樓主

這是我的第一套音響,所以也無法比較。當然也是摸索中各種改善,都是往好的在發展,接觸升頻後驚訝不已,這是完全不同的包圍感,無奈不能完全發揮hqplaer的價值。機器本身是好的,只是不知道晶片怎會選這顆呢?

2025-01-17 21:25
Lanster Wang wrote:
Yamaha R-N2000A...


FPGA的GPIO配置可以實現R2R, 並非不可行, 效果如何是看演算法, 好處是可發揮的空間較多, 沒有侷限的問題

另外航太等級, 你的認知很膚淺, 航空要求海拔高度, 航太多了大氣壓力, 不是只有操作溫度有要求, 這與精度要求無關, 相關規範如: ESCC 4001/023 ; CECC 40401-010 ; ESA 等

目前電阻製程的精度, 達到 ± 0.01 % 例如: VISHAY VIPGS01681

綜合以上, 我建議你多做功課再發言
jawel wrote:
FPGA的GPIO配置可以實現R2R, 並非不可行, 效果如何是看演算法, 好處是可發揮的空間較多, 沒有侷限的問題

???
我有說FPGA不能做R2R嗎?
我應該是針對「個人「然」不「然」其實不太重要,FPGA在80年代就已經有了,它是依據R2R改進,個人想買部FPGA做了功課,五、六十年來它都是那樣,不知在你們口中變了個東西。」這段話提出「FPGA是Logic Gate的組合啦,跟R2R一點點關係都沒有好不好.....先弄懂什麼是R2R比較好討論。」


jawel wrote:
另外航太等級, 你的認知很膚淺, 航空要求海拔高度, 航太多了大氣壓力, 不是只有操作溫度有要求, 這與精度要求無關, 相關規範如: ESCC 4001/023 ; CECC 40401-010 ; ESA 等


我說的是「航太級的電子元件通常要求的不是精密,而是極端的耐候條件.....」


jawel wrote:
目前電阻製程的精度, 達到 ± 0.01 % 例如: VISHAY VIPGS01681


感謝指正
這個部分確實需要修正一下,現代的精密電阻製程也是使用雷射去修了,最高精度可以達到± 0.01 %以下。但堆砌式的電路精度是否能夠勝過PCM1704,這一點大概還有很大的討論空間。
pipi678

您應該有體驗到認知差距,其實在網絡討論區很難討論太深入,在這裡太常看到指對方不懂的人出沒,還是說聲辛苦了

2025-01-22 9:37
Lanster Wang wrote:
???我有說FPGA...


我只是在提醒你, 不要狹隘的看事情, 分享經驗要有實務, 沒有接觸過的事物, 還是要保持謙虛
ghleu

我覺得你這句話送給其他人可能比較合適。L大看起來音頻訊號處理實務經驗似乎比起大家豐富太多了。討論犯錯難免,只要不要一直堅持已被指正的錯誤意見即可。

2025-01-17 23:52
1000K

拿FPGA可以做R2R,就去說別人講FPGA跟R2R DAC無關這是錯的,我想大家才會覺得好笑。假如FPGA廠商聽到有人說他們是作R2R DAC的公司,他們會笑翻吧

2025-01-18 8:49
Lanster Wang wrote:
"程式"跟"鏡片"是電子元件嗎???

航海家一號 1977 年發射,如今已飛離太陽系進入星際空間,成為目前距地球最遠(約 244 億公里)的傳奇人造飛行器,2024年4月20日, 經工程師搶救恢復運作,所有四台科學儀器重新發送各種珍貴數據。要處理億級單位, 誤差小於 0.01%, 工作長達47年的電子控制器, NASA 最好是認為電子元件精密度不重要.

音響界知名的 VISHAY 精密電阻, 常用在改機 or DIY類比放大線路. 它有航太級/軍事級/商用級別的電阻 (可下載 PDF 規格檔)
零件系列之二....vishay 軍規航太電阻

Lanster Wang wrote:
MSB寫的內容很有趣,「基於離散梯形 DAC 設計,效能遠超基本 R2R 架構」,完全沒有正面說自家的DAC是不是Ladder (or R2R),留下很大的空間給人去自行腦補....

你去發燒友較多的 MYAV/PTT AudioPhile 版, 硬凹 MSB 不是 R2R 架構, 看看會不會有買家出來糾正.

Lanster Wang wrote:
目前dCS的有: Scarlatti, Bartok, Puccini, Elgar Plus

你的資訊是 lag 多久 ? 要拿 dCS 2024 年最新版 APEX 架構來講, 不要提 2017 年舊架構.
R2R 架構精神是, 以類比方式運算分壓, 然後將各組分壓疊加輸出.
混和 delta-sigma+R2R 的 dCS Ring DAC, 其 Mapper 功能區塊, 正是做這樣的工作.

而且依你邏輯, Ring DAC 也不是 delta-sigma 架構. 如果你認定是 delta-sigma 1bit 架構, 那請你解釋, APEX PCB 版上那一大片電阻矩陣的用途為何 ?

Lanster Wang wrote:
建議就是其實不需要特別再投資追求可以播放DSD512的機器,真的要的話就去找用TI, AKM或是Analog Device 現成DAC chip作為解碼核心的機器

TEAC 2024 最新低階的 DAC 機 UD-507, 都用上 FPGA. 現在很多高階 DAC 機都是用 FPGA+R2R 電阻矩陣. 就連 內捲嚴重的 CHi-Fi DAC 機: HOLO Cyan2, Denafrips ARES 15th R2R, Topping Centaurus 也都敢下猛料, 用上 FPGA+R2R 電阻矩陣.

HOLO Cyan2(NT $38,800)



Denafrips ARES 15th R2R(NT $28,500)



Topping Centaurus(NT $29,900)



DAC 機功能大致分兩部分:
A. 音樂檔案格式解壓縮: 以現今的IC/FPGA 算力, 只要記憶體夠大也能解 DSD8096, 但這樣做有意義嗎 ?

B. 數位資料轉成類比電壓: 這才是技術含量最高的地方, 也是 100萬 dCS Vivaldi vs 9600元 WiiM Ultra 的關鍵點. 越多細節的類比電壓, 越能保存音色. Holo May L2(16 bit) vs L3(24 bit) 的類比輸出電壓波形, 就差很大.



音響系統解析能力很重要, 不是買台 100 萬 DAC機, 就能飛天遁地. 要處理整套系統包含空間, 才有明顯改善. 在解析力只有 2 分的音響系統上, 用 2 分的 WiiM Ultra 與 10 分的 dCS Vivaldi, 差距不會太多. 這也是一堆人嘲笑, 買昂貴線材/器材都沒用的原因.

我也是一開始用 MARANTZ SR7011(AKM AK4458VN) 推 803D2, 後來用 OPPO UDP-205(ESS 9038PRO)與 TEAC NT-505X(ESS 9038Q2M). 退休後聽了 2024 Anne-Sophie Mutter 台北演奏會, 像得了失心瘋, 想讓系統逼近那樣的音色/音場. 前前後後花了約 170 萬, 換串流機/前後級擴大機/訊源線/電源線/聲學空間處理, 之後才慢慢退燒.

目前我心目中的 DAC 機是用真空管的 Lampizator Horizon, 但預算超出太多, 才買 Esoteric N-01XD SE. 未來若還想繼續發燒, 看女兒能不能送一套全類比高靈敏的音響系統, 這樣就能避開 AD/DA 的轉換失真.
宅男工程師

mcc247 Cyan2 比較好, Topping 是向 Holo 買技術. 音響界有很多深藏不露的高階器材. 在財務能負擔下, 好好調教手上的系統, 快樂享受音樂就好.

2025-01-19 8:35
mcc247
mcc247 樓主

看來青2真是很多人推,沒發燒到40度,應該不用硬要買泉3吧?

2025-01-21 22:39
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