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音響事物的 理性驗證 VS 信仰

thxman wrote:
語所貴者,在於『理性...(恕刪)


雖然國外很多地方是習慣這樣做的 只能說今時今日台灣很多產業競爭力會下降

一部分原因是不追求科學的驗證方式與邏輯性的思考 但也別忘了科技是為了人而生

我相信聽音樂 原本是一種放鬆是一種享受 使用者應該得到更好的享受

專業的製作者則需要像你這樣 去找尋驗證與收集數據 往更專精的方向去專研 製作出性能更好的系統

聽演奏會台上人的辛苦磨練技術與技巧 為的是演奏出更能觸動人心的音樂 給欣賞的人

我也支持討論的時候 不要太多神蹟顯現 搞得像心靈活動

也不是每件事都要拿出 數據 圖表 像個研習營

凡事不必走的過於偏向某方 畢竟人的生理結構是同時擁有 "理性與感性"

gt730730 wrote:

雖然國外很多地方是習慣這樣做的 只能說今時今日台灣很多產業競爭力會下降

一部分原因是不追求科學的驗證方式與邏輯性的思考 但也別忘了科技是為了人而生

我相信聽音樂 原本是一種放鬆是一種享受 使用者應該得到更好的享受

專業的製作者則需要像你這樣 去找尋驗證與收集數據 往更專精的方向去專研 製作出性能更好的系統

聽演奏會台上人的辛苦磨練技術與技巧 為的是演奏出更能觸動人心的音樂 給欣賞的人

我也支持討論的時候 不要太多神蹟顯現 搞得像心靈活動

也不是每件事都要拿出 數據 圖表 像個研習營

凡事不必走的過於偏向某方 畢竟人的生理結構是同時擁有 "理性與感性"



理性與感性、科學與藝術之分工.合作.辨證統一
http://blog.xuite.net/thxisf/twblog/105038080-%E7%90%86%E6%80%A7%E8%88%87%E6%84%9F%E6%80%A7%E3%80%81%E7%A7%91%E5%AD%B8%E8%88%87%E8%97%9D%E8%A1%93%E4%B9%8B%E5%88%86%E5%B7%A5.%E5%90%88%E4%BD%9C.%E8%BE%A8%E8%AD%89%E7%B5%B1%E4%B8%80
理性與感性、科學與藝術 http://blog.xuite.net/thxisf/twblog
看到版主大大的文
有時都覺得很有趣
有趣的原因是 ......
玩音響的確需要理性
但是理性的驗證 ? 個人持保留 ...

因為音響始終有不理性的存在
因為現有所知的科學並無法解釋一切
只是"不少人" 喜歡以已知去解釋所有未知 ......
以線材來講 ... 集膚效應 阻抗 電感 .... 侃侃而談 然後 ?
十幾年前問過一個國外intel工程師出身的廠家 ..... 電源線為何造成聲音差別 ? .... 無解
幾年前大家對USB線嗤之以鼻的說 "這就是 0101 那有什麼所謂的差別"
結果現在呢 ? 酸民鼻子摸摸就算沒法解釋也得相信耳朵
最近在國外論壇也看到同樣的事 ... 這次的主角 發燒網路線 !!!
一樣不信者恆不信 ...
等著看幾年後 ... 這些人又會變成那種說法 .....

音響是人聽的 音樂是人聽的 .... 主觀本就會凌駕....
理性的驗證 .... 應該說 .... 科學在音響的應用也應該理性 ......
應該省思 ... 我們是不是以現有所知去揣測未知了呢 ?

continuum wrote:
看到版主大大的文
有時都覺得很有趣
有趣的原因是 ......
玩音響的確需要理性
但是理性的驗證 ? 個人持保留 ...

因為音響始終有不理性的存在
因為現有所知的科學並無法解釋一切
只是"不少人" 喜歡以已知去解釋所有未知 ......
以線材來講 ... 集膚效應 阻抗 電感 .... 侃侃而談 然後 ?
十幾年前問過一個國外intel工程師出身的廠家 ..... 電源線為何造成聲音差別 ? .... 無解
幾年前大家對USB線嗤之以鼻的說 "這就是 0101 那有什麼所謂的差別"
結果現在呢 ? 酸民鼻子摸摸就算沒法解釋也得相信耳朵
最近在國外論壇也看到同樣的事 ... 這次的主角 發燒網路線 !!!
一樣不信者恆不信 ...
等著看幾年後 ... 這些人又會變成那種說法 .....

音響是人聽的 音樂是人聽的 .... 主觀本就會凌駕....
理性的驗證 .... 應該說 .... 科學在音響的應用也應該理性 ......
應該省思 ... 我們是不是以現有所知去揣測未知了呢 ?









      ┌─ 主觀聆聽 ─ 主觀評價 ─ 感  受 ─┐
→ 步驟 ─┤                   ├→ 交互關係
      │              ┌ 原  因 ─┤
      │              │       │
      └─ 客觀量測 ─ 量  測 ┴ 結  果 ─┘



理性與感性、科學與藝術之分工.合作.辨證統一
http://blog.xuite.net/thxisf/twblog/105038080-%E7%90%86%E6%80%A7%E8%88%87%E6%84%9F%E6%80%A7%E3%80%81%E7%A7%91%E5%AD%B8%E8%88%87%E8%97%9D%E8%A1%93%E4%B9%8B%E5%88%86%E5%B7%A5.%E5%90%88%E4%BD%9C.%E8%BE%A8%E8%AD%89%E7%B5%B1%E4%B8%80


生理聲學簡說
http://blog.xuite.net/thxisf/twblog/105037339-%E7%94%9F%E7%90%86%E8%81%B2%E5%AD%B8%E7%B0%A1%E8%AA%AA


心理聲學簡說
http://blog.xuite.net/thxisf/twblog/105037343
理性與感性、科學與藝術 http://blog.xuite.net/thxisf/twblog
continuum wrote:
以線材來講 ... 集膚效應 阻抗 電感 .... 侃侃而談 然後 ?


纇比的理論來套數位訊號有點....
有時大家「不是不信」USB線,而是穿鑿附會硬加上去的理論........不能太牽強。
科學解釋不出來的東西太多了,不如保持持平一點的態度,不要太過絕對。
(但科學也能解釋很多問題,但涉及商業就常刻意搞模糊了)
luxor_w wrote:
纇比的理論來套數位...(恕刪)



就是故意舉數位 .....
因為大家的普遍認知就是數位是不受影響的
而且是真的不信 !
USB 部分您可以看看早期ptt的文章 酸文一堆
相信國外也不少
這還是算新的
http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1996776
結論 ? 原理 ? nothing ! 哪位大師能出來說 因依照某一理論 怎樣設計會有那種聲音 ?

網路線 ?
https://www.computeraudiophile.com/forums/topic/30647-wireworld-starlight-cat-8-cable-review/
裡面那位P大哥跟人到處戰300回合
其實商業化是一回事 .... 另一回事就是真的無法解釋 ...
當然牽扯到太多 .... 誰願意花幾億美金預算去發現一個現象或理論只是讓 "音響"變好聽 ?
音響終究是非必需的小眾奢侈品 ....

另外樓上thxman大大
小弟不才學理工的...您那個科學論述我清楚 ...
問題在量測 .... 以現今器材所量測出的所有數值是不是就是“真正的所有數值" 這是個人一直持保留的
就像一下最小粒子是分子 再來是原子 再來又是費米子 玻色子 .... 誰又能保證幾十年後又來個更小的基本粒子 ?
當看的基準點不同.... 參數變多了 才會更"接近"所謂的真相

不好意思舉個問題...就以您的觀點 ... 您覺得不同網路線的聲音差異來自於 ?
continuum wrote:
就是故意舉數位 .....


不好意思剛好看到 於是產生了一個疑問 真心想知道 先不管網上誰說了什麼

您是如何自己親身收集數據以及實驗測試 兩條網路線的聲音有差異的



剛好我又想到另一個問題了 WIFI 或藍芽 AIR play 這種空氣傳遞的

不知道哪一國的空氣 還是緯度 差異上有多少 是否會比較好聽 (封包遺失除外)



還有個問題 如果數位訊號可以影響音質當然也影響畫質

這樣的話哪一國家用的主網路線 或光纖線比較好

從那一國下載的影像或聲音是否會比較清楚 (非串流)
continuum wrote:
另外樓上thxman大大
小弟不才學理工的...您那個科學論述我清楚 ...
問題在量測 .... 以現今器材所量測出的所有數值是不是就是“真正的所有數值" 這是個人一直持保留的
就像一下最小粒子是分子 再來是原子 再來又是費米子 玻色子 .... 誰又能保證幾十年後又來個更小的基本粒子 ?
當看的基準點不同.... 參數變多了 才會更"接近"所謂的真相

不好意思舉個問題...就以您的觀點 ... 您覺得不同網路線的聲音差異來自於 ?


1.小弟不才也是學習理工。

2.在理工中,任何測量都有誤差,在測量學中,你覺得會是"真值"嗎?

3.今日可儀測者,有今日可驗之,他日可儀測之深者,有他日可驗之,科學與科技的進步不就是如此嗎?

4.請問閣下除學習理工外,對生理聲學與心理聲學進習了多少的接觸與了解?對於目前暫由儀測不得的部份,很多都是由心理聲學的主觀聆聽與評價進行,都有一定的控變方法技術、準則、評價方法,未知閣下接觸否?

5.閣下不覺,應該省思的往往可能是自身對於主觀聽感評價的方法、技術與認知是否過於匱乏?對於心理聲學的認知是否過於匱乏?對於分工、合作、辨證統一的認知、能力、技術是否過於匱乏?

供參:還有多少人瞭解心理聲學
http://blog.xuite.net/thxisf/twblog/164459223-%E9%82%84%E6%9C%89%E5%A4%9A%E5%B0%91%E4%BA%BA%E7%9E%AD%E8%A7%A3%E5%BF%83%E7%90%86%E8%81%B2%E5%AD%B8

ps.
今年AES的 Best Peer-Reviewed Paper Award,Sean Olive及其研究團隊就是要角。

This year’s “Best Peer-Reviewed Paper Award” distinction will go to Sean Olive, Todd Welti, and Omid Khonsaripour, each from HARMAN International – Northridge, CA, USA, for their paper “A Statistical Model that Predicts Listeners’ Preference Ratings of In-Ear Headphones: Part 1 — Listening Test Results and Acoustic Measurements.” The paper will be presented on Thursday, October 19, as part of Paper Session P07 ("Part 2 – Development and Validation of the Model" will be presented as part of Paper Session P14 on Friday, October 20).
理性與感性、科學與藝術 http://blog.xuite.net/thxisf/twblog

gt730730 wrote:
不好意思剛好看到 ...(恕刪)


這就是我講的疑問
明顯的感覺到 ....現階段科技不會花大錢在音響產業上 因為回本不了 ....
看看進十幾年來生化基因的大進步
一個基因定序都從一代到三代甚至 .....
原因終究還是龐大的商機
再回頭看看音響 ......其實就還是那樣 ...
玩到目前的感覺就是一點 .... 終究有一個無法解釋的鴻溝在
到現在.... 不管線材或是器材 背後多少是經驗法則多少是真正的科學 ?

不過聲音的差異這件事就有趣了 ... 我說 聽的 您信嗎 ?
是的.... 這也是最難搞的...但是也是最現實的 ...
以前年輕時候耳朵可能比較好些....
不過相信板上應該一堆神人能辦到..當然相信也有聽不到的
什麼呢 ? 年輕時在隔壁房間就聽得到傳統電視機到底有沒有開 (電視是靜音)
有種高頻的聲音發出 .... 年輕的自己也自己做過測試還屢試不爽
是幻聽 ? 不過我當時問過朋友...他的確是沒感覺的
去量測過聽力也沒啥突出之處....

以下...順便回另一位大大跟您

是的 我理解您說的真值
但想表達的不在這
假設一個量測單位實際上有五個 ....
但是依照現代科技只能測三個 ....
這已經無關真值了 .... 而是少了兩個量值之後的其他三個量值
是不是真有統計或參考意義 這才是我想表達的 ....
只是未來多了這兩個量值會不會推翻現有理解都是未定之數
簡單地講 ... 地球是平的 當初相信了多久 ?

很抱歉心理聲學沒接觸過 ...
不過最近在看一些有趣的書
的確心裡既定印象會影響判斷 這倒是經過很多試驗了
但是我是不清楚關於音響學這些測試有沒經過大規模統計
畢竟統計量到一定程度才會有些許意義
您有相關論文嗎 ? 願拜讀 謝謝
另外回到先前問您的那個問題
請問數位線材 ... 這些怎樣去解釋跟歸納統計出
什麼樣的物理量值應該表現出怎樣的聲音 ?
什麼樣的參數是真正影響到聲音的變化 ?
這也是小弟最大的疑惑
謝謝

continuum wrote:
另外回到先前問您的那個問題
請問數位線材 ... 這些怎樣去解釋跟歸納統計出
什麼樣的物理量值應該表現出怎樣的聲音 ?
什麼樣的參數是真正影響到聲音的變化 ?
這也是小弟最大的疑惑
謝謝


簡述一下,若您進行過理工的科研,這些邏輯與研究方法定然就能明

1.控制變因與操縱變因,操縱變因--線材。

2.再者,以單盲甚者雙盲測試方式...等相關操作進行實驗,對許多試聽者看是否能辨別出線材的差異且有高準確率。

3.當然,試聽者的聽覺能力需有一定檢查與限定。

4."若"絕大多數的試聽者無法分辨出線材差異,那麼這項變因的差異往往是大多數一般人的感知下無法很明確辨別出的。

5."若"絕大多數的試聽者能分辨出線材差異,那麼這項變因的差異往往是大多數一般人的感知可明確辨別出的。

6."倘"當絕大多數的試聽者能分辨出線材差異,則可從現今可測的物理量去進行查找,再進行控變、測試、驗證,看能不能找出相關性的物理量差異特性與生理與心理量的影響關係。


PS.
人類的感官,是綜合評價式的,許多感官評價特性與物理量的相關性往往不是 ONE BY ONE 的關係。
理性與感性、科學與藝術 http://blog.xuite.net/thxisf/twblog
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