Ronniekuo wrote:
用一部AV前級當串流(恕刪)
真尖銳！。。。所以還是我說的那句
～無尖不成觴～
真實是非常好用滴鴨
噗 跟真實有什麼關系，人家只是提出這台RJ45介面有隔離且做得到，你推的高價DAC沒隔離或是跟屎一樣而已。類比段可能真的設計的高端，但是數位段就大概幼幼班的水平。油車生產慣了改生產油電混合肯定要過渡期
steventsao.tw wrote:
看看測試結果吧。uptone 講那麼多，能夠拿出個有意義的測試結果嗎？
ASR的測試有些可參考有些看看就好，這次他拿僅$990的入門Streamer DAC當參考機就不對，就像用數百元藍芽喇叭聽或測不出hi-res與AAC明顯差異很正常，雖然入門streamer DAC本身的底燥、失真、jitter就較大，所以switch的影響比例相對小較不易看出，但討論串第71樓還是有人看出5db的差異不是沒差: Look a nearly 5 db reduction in noise floor far right pointer, and a lesser one at some lower frequencies. That is right there in the highly critical 34-39hz range. Not masked by 50 hz or 60 hz sub harmonics. Right where quality speakers often work to and ported speakers accentuate. That is the benefit of the Ethergen, at least with a Schitt product.
實務上也沒人會幫$990的入門Streamer DAC一體機搭配數萬元起跳的音響用switch，但1000K的demo case不同，那是高檔Streamer +高檔DAC，本身底燥、失真、jitter較小，且他已證明換switch音質差異很大，只是原因待探討
Switch對DAC的間接影響大小變數很多，不是都有效，假設DAC是人體switch是藥，病太重(本身失真就很大)吃藥成效不明顯(如ASR測試)就無需浪費錢吃藥，身體健壯(DAC與其clock抗干擾很強)吃不吃藥差異不大，DAC失真低但DAC與其clock抗干擾能力不強的switch影響較明顯，所以最好還是借switch回家AB test較客觀
SebastianT wrote:
我還是偏向心裡居多
你意思是1000K分享換switch音質明顯差異原因是心理作用? 那麼大家討論半天(digital out data受影響、firmware bug、雜訊、jitter .....)豈不是白談了?
答案不外乎以下3個其中一個:
1. 確實有明顯差異，但原因並非官方白書皮書所述，而是 "另有原因" .... 但在有人能推測(無理論根據的揣測不算)出 "另有原因" 可能是甚麼之前，此說法暫時不成立
2. 確實有明顯差異，而原因如官方白皮書所述
3. 其實沒差異，只是個人心理因素影響以為有差異
所以要明白我在形容的是什麼，而不是只有兩面，要綜合思考判斷，真的那麼明顯聽聞的改變為什麼全世界音響ABX測試成功的案例等於0，我是在綜合因素的角度來探討這方面的問題。
PY8888 wrote:
所以最好還是借switch回家AB test較客觀
給您加分
完全100%同意這一句話,拿回家試試就知道的問題,不需要扯那麼多科學理論及心理科學
這個題目分三層:
一.請問各位串流撥放器換網路線或交換器音感有變嗎?
答案:確實是不爭的事實,確實有改變或改善,影響幅度不亞於換電源線.不信的去商借以下幾台回家試試便知.
Sotm snh-10G
Telegartner M12 gold
Ansuz 各型號
Nordost Qnet
Melco S-100
兩台Bonn N8串聯
Paul Pang Quad(台灣龐大)
waversa smarthub 3.0
二.那為何使用音響用Switch聽串流會產生實際上的聲音差異呢?科學理論?心理層面?
答案:這個是本版討論最多的地方,但是沒有標準答案.你們繼續哈.....
三.那如何改善聆聽串流音樂的品質:
答案:
1.初步基本:
從入戶光纖/中華電信小烏龜路由器/網路線/所有環節的電源...等,都請重視給予標準線材及接頭,最推薦Telegartner的接頭可自己更換.網路線豐儉由人,但至少Telegartner的頭是必備的標準.每一個基本環節都要重視電源/接頭/符合標準網路線...等.
2.進階簡易方法:
找一台音響用Switch接上,配上好線性電源,提升幅度會讓你笑開懷.甚至可以兩台同品牌或不同品牌疊加,確實有很大的幫助.
中文討論可參見台灣MyAV視聽商情網 > 有關純音響發燒友討論區 > 純音響類綜合發燒友討論區 > 網路交換器
(去音響店借回來試,或是去店家試聽)
3.高階有疑問的玩法:
如前面大家所吵的,認為是Streamer或DAC設計不當或不佳,導致了更換一台音響用Switch聽串流會聲音改變(改善).但是截至目前沒有人能回應我,全世界中大家知道哪一品牌哪一個機型的Streamer或DAC,設計的好可以抗干擾,可以不受音響用Switch影響?不用Switch來調整及提升音質的?
stevenkc888 wrote:
3.高階有疑問的玩法:
如前面大家所吵的,認為是Streamer或DAC設計不當或不佳,導致了更換一台音響用Switch聽串流會聲音改變(改善).但是截至目前沒有人能回應我,全世界中大家知道哪一品牌哪一個機型的Streamer或DAC,設計的好可以抗干擾,可以不受音響用Switch影響?不用Switch來調整及提升音質的?...(恕刪)
據我所知dCS是會受switch影響的， 不管是vivaldi或rossini或bartok, 加上音響級switch都有不錯的改善效果。 dCS的DAC是可以切換buffer的，開了buffer聲音較柔美一些，但是受switch影響音質的程度是一樣的。
不過高音質串流是這幾年才流行起來，音響級switch歷史更短， 就像現在高階dac都自行提供usb的5v電源， 也許未來哪家的串流dac也會把網路界面做加強，減少switch或網路環境的影響。
1. 文章中很明確表明, DAC chip的clock jitter主要受到ground-plane noise的影響.
2. 為何會有ground-plance noise? 文章舉出兩點: a. Jitter carried through digital data; b. Leakage current.
3. 文中的 Jitter carried through digital data, 是指當wire上的信號在轉態(0->1, 1->0)且同時的時候, 在Power/Ground Plane 會有瞬間電流出現(文中用打嗝形容). 且因為同時轉態, 瞬間電流的發生頻率與該信號的clock有關.
4. 文中的 Leakage current, 與平常講的ground loop應該是同樣一件事, 是powe supply的一個特性. 同時文章提到 high-impedance leakage 是很難處理的, 而這個leakage是使用switching power supply造成的. 市售一般的網絡交換器都是使用switching power supply. (所以, 如果switch是換成 liner power supply就解決這問題?)
看一下實際一個 (Streamer+DAC) 數位系統的設計
1. 有CPU, Ethernet, USB, RAM (SRAM/DRAM), 板子上的走線大多數是數位信號, 所以ground plane noise '一定存在, 而且嚴重'. 而clock更複雜, CPU/Ethernet(25Mhz based)/USB(24Mhz based)/Audio DAC 都是不同頻率的clock, 文章中寫的 clock phase over layer 應該更嚴重吧?!.
2. Gigabit Ethernet PHY, 內部還是有好幾組DAC與ADC. 這些DAC的clock jitter不受ground noise影響嗎?
3. Ethernet Cable有8條線, 都是訊號線(data line), 不像USB 是包含 data(2條), power(1), ground(1). RJ45水晶頭, 大多是塑料. 所以用Ethernet Cable連接的兩個機箱, power與ground照理講應該不互相影響 (ground loop 問題在ethernet cable應該較少?)
所以, 該文講的問題, 是一個數位系統 (串流機含DAC) 就'本身的電路'要解決的問題. 至於外部信號 (switch 由 ethernet, 8條信號線) 竄進來的部分, 還是會有, 但是與(串流機含DAC)自己系統產生的量相比, 不成比例. 如果有一個串流機含DAC 本身做到ground-plane noise比外部竄進來的還低, 降低switch竄進來的ground-plane noise才有用. 本人覺得機會太小.
讀了 stevenkc888 提供的儀器測試指標結果鏈接: https://alpha-audio.net/background/why-a-good-switch-does-matter-for-streaming-audio/
1. 不知各位有看到最後一段 "Quick Win"? 他們的建議: 買一個比較有品牌(decent)的switch如 (dLink / Cisco / Netgear) 靠近streamer, 並用比較好的power supply就可以.
2. 這只是EMI/EMC的測試, 與switch不直接相關, 可應用在其他的界面如USB. 主要看Power Supply 在運作中,在網路口上會產生多少噪訊. 而且只是相互的比較, 沒有說明這些數據到底影響DAC的jitter多少. 意思說音響系統有噪訊就是不好, 就要想辦法處理掉.
3. 文章有說, 網路傳遞的訊息完全正確, 沒有錯誤. Gigabit Ethernet PHY上的訊號是非常高頻, 且可傳100m(此時訊號是衰減到很小, 看不出波的形狀了). 如果這樣, 這噪訊載在信號上, 收發正確, 但怎麼會嚴重到影響DAC的jitter?
4. 由Cisco的數據(他們應該不要用這麼高貴的, 要用平民一點如Netgear, linksys, dLink), 使用 Linear Power Supply 比 Switching Power Supply 好. 這個似乎跟上目前很多streamer換上liner power supply的趨勢. 所以比較不折騰的方式, 是否就如Quick Win中的建議, 買一般品牌的switch, 用好一點的linear power supply 即可? (成本比那些高級音響用的switch便宜多了)
vicsrliu wrote:
讀了 PY8888 (恕刪)
沒錯一切都是電的問題，就是DAC端隔離的不好導致
所有音響用的交換器其實都是在處理電的問題
實際上這問題本身就是要DAC設計上去解決
而不是由交換器解決
什麼聲音改變也只是由竄的電的型態改變造成
畢竟每台交換器的電路設計不同
導致竄電的型態也不盡相同有大有小有強有弱
畢竟本身隔離電路就沒設計好變成很敏感
有這方面的問題就是設計缺失
但有這方面的設計缺失也很正常吧
某部份人心中的大廠本身就是單一專業的廠商
現在要變更產品走向設計不完善很正常這有什麼好奇怪的?
這些問題遲早都會因為疊代而完善
但目前的設計就是有問題
交換器的電不可能不去，而DAC本身就隔離沒做好導致敏感
造成每一種交換器影響出不同結果
但不管影響的結果是對你而言是好是壞這都是有問題
因為被影響到就都不是正常訊號
當如果被隔離好的聲音更讓你驚為天人的時候 那不是呵呵嗎?
因果關係就是DAC數位接口隔離沒設計好然後導致RJ45接口進來的電竄
然後又試了一堆交換器聽看看哪一台交換器的電竄影響比較對自己胃口...
媽耶...
所以從來都不是jitter跟資料的問題 是RJ45傳輸訊號所帶的電竄了
這也能說明為什麼有的器材基本不受影響上了觀測也看不到差異，有的人為什麼影響很大...
因為問題在於DAC而不是交換器
我其實蠻懶得回答你的，就跟你講設計缺陷了提升麼鬼，有設計缺陷不是當等等黨等廠商改進而是繼續入坑嗎? 就你看不起覺得入門的東西其實不受RJ45影響阿 所以人家測試數據也沒改變也沒感覺阿，不想用腦就不要問
越專精類比區塊的設計廠可能對數位的反應時間要越久，雖然都是音響，但電路設計對它們而言跨度很大，像YAMAHA這種被你看不起的它們這段可能做得更好，因為它們在數位領域走的比你推的那些久多了，更知道眉角。
PY8888 wrote:
To: Steventsao...(恕刪)
雖然支持你的看法，提升網路設備應該有用，但大家看法不同就不同拉，不用這麼在意拉
年輕時玩爵士鼓玩很長一段時間，其實鼓聲近聽真的吵死了，一點也不震撼，是很吵
那時也很瘋音響，搞東搞西的，但是其實發現越大套越高級就讓我覺得越吵，根本是花錢買罪受(最近網路有很多影片，現在覺得是當初搭配不好造成的）
所以後來聽到唱片行的bose 301反而超好聽，所以就決定買bose 301搭rotel就可以聽很久了（可能是推的好所以好聽）
後來打鼓的學弟成了師傅級了，去他那邊打鼓驚為天人，那個鼓調到超好聽又震撼到爆，就是超爽，以前也去過多次音響展，音響根本不可能達到這種地步，所以更覺得真的不用花太多功夫搞音響了
現在很多音響從業人員分享影片，畢竟搭配過太多組合了，會比我們有太多經驗，這陣子看了我才發現我以前應該從來沒有把音響搞好過，也就是從來沒對過，哈哈
所以對錯不重要拉，自己把自己系統搞定好聽就好拉，小弟高級系統搞不定，但便宜的bose好用用得很愉快就好拉，是吧
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