網路線聽感差異分析分享 (第12頁)

PY8888
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111樓

2024-07-11 0:22

goldbingo wrote:
地線/機殼螺絲：斷路，電阻♾️

這看起來不太尋常喔! 電源地線(earth ground)目的就是當電器金屬外殼漏電時可經由接地(earth ground)bypass漏電流到大地以避免人員接觸金屬機殼時遭受電擊危險(漏電流 > 金屬機殼 > 人身體 > 大地)。金屬機殼接地與否不一定影響聲音但影響電器使用安全

好像沒看到樓主的DAC、前級、後級和喇叭型號? 能否分享?

以市電供電的擴大機輸出多少都會有60Hz相關雜訊屬正常，尤其後級供電大多無穩壓，如果佈線不佳或放大線路電源抑制比(PSRR)不好時輸出更容易有60Hz相關雜訊，重點是此雜訊是否大到足以影響樓主的聽感? 是否開正常音量且訊源暫停撥放時於聆聽位置即可聽到亨聲等底噪?(以今日的技術稍有水準的擴大機即使耳朵靠近喇叭都應聽不到底噪) 還是雖然聽不到底噪但 "已比對證明" 此60Hz相關雜訊與音樂訊號產生了 "互調失真" 且已足以影響樓主的聽感呢?

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112樓

2024-07-11 1:44

PY8888 wrote:
以市電供電的擴大機輸出多少都會有60Hz相關雜訊屬正常

市電並沒有直接用於輸出，這些電流是供應給放大線路使用，甚至要說是沒有直接使用
還是說這是因為擴大機是單端真空管擴大機，和多數晶體擴大機不一樣....

晶體擴大機或甚至使用交換電源的擴大機，我很難相信會有所謂的"市電"頻率影響....我猜這是本次測試的特例

PY8888

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113樓

2024-07-11 2:34

1000K wrote:
晶體擴大機或甚至使用交換電源的擴大機，我很難相信會有所謂的"市電"頻率影響....我猜這是本次測試的特例

會這樣說表示你沒有測試過更沒設計過放大器/擴大機或電源相關產品，所以才不知道: 後級直流供電有120Hz ripple noise、放大線路的PSRR不可能無限大、電源變壓器一二次側有漏電流、放大器的CMRR不可能無限大、Switching Power Supplies吃市電所以仍有120Hz ripple noise、放大線路可能受市電或變壓器60Hz電磁波干擾、PCB layout或接地迴路不當可能輸出120Hz相關雜訊。總之，吃市電的晶體擴大機60Hz相關雜訊可以很小但不可能是0uV。早期的平價晶體機有的還能聽得到一點亨聲底噪(當時你可能還小沒經歷過)，而以當今的技術稍有水準的擴大機即使耳朵靠近喇叭都難聽到底噪(但不表示其60Hz相關偕波雜訊=0uV)

steventsao.tw

1000K 我記得以前音樂與音響或是高傳真在測音響1Khz 響應狀況時， 60 或 120 處通常都會突起一些

2024-07-11 10:07

1000K

身為老音響迷似乎也有相同的印象，但似乎還有探討空間[sorry]

2024-07-11 10:58

goldbingo

goldbingo
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樓主

2024-07-12 21:34

PY8888 wrote:
是否開正常音量且訊源暫停撥放時於聆聽位置即可聽到亨聲等底噪?...(恕刪)

xyz119 wrote:
2. 目前量測是來自喇叭線, 如果使用量測麥克風量測喇叭是否也有?...(恕刪)

謝謝PY8888大&xyz119大的提議，先說結論：
1. 只有耳朵貼著高音單體，才可聽到嘶嘶聲雜訊。
2. 60Hz及其倍頻雜訊貼著單體仍聽不到，但錄音分析可看到。
3. 距離拉開到一米，雜訊變小，到聆聽位置(4米)時，於頻譜已不可見
4. 我家中的環境雜訊比想像中複雜且大，甚至比擴大機的雜訊還大。
5. 雜訊本身在聆聽位置聽不到，但是否會間接影響聽感？仍在嘗試進一步暸解。

———— 分隔線 ————

使用麥克風錄音分析以下場景：
1. 貼近高音單體
2. 貼近中音單體
3. 貼近低音單體
4. 中音單體正前方距離1米處
5. 正常聆聽位置(約4米)
最後並會將後級斷電(相當於量背景底噪)做對照

A. 先從低頻區域(20~500Hz)來看分別貼在三個單體前面的量測結果：

A1. 180Hz雜訊：於低音單單體可看到，於中音單體一點點不明顯，高音單體則完全沒有。比較可合理推斷是從後級訊號線帶過來的。
A2. 120Hz及360Hz比較怪，不論在哪個單體量都差不多，比較可能是環境噪音。

B. 距離拉遠到1米以及聆聽位置約4米來看低頻區域，對照低頻單體頻譜比較如下：

B1. 180Hz雜訊與喇叭拉遠距離後就消失
B2. 360Hz都明顯可見，應該是環境中的雜訊，不是來自於喇叭。
B3. 120Hz雜訊很有趣，拉遠後漸漸變弱，可能環境對此頻帶衰減不若180Hz強，但於上面A2項中又推論不是來自於喇叭單體，只能猜測干擾源在喇叭附近。

C. 接下來關掉後級電源，看看背景雜音情形。

C1. 180Hz完全消失，可見此雜訊的確是由後級來的。
C2. 360Hz還在，推論是跟後級無關的環境雜訊。
C3. 120Hz同樣拉遠後漸漸變弱，推論是在喇叭附近非後級來的干擾源。

D. 低頻看完了後，來觀察中高頻頻譜。

深色區是關閉後級電源的頻譜(也就是背景噪音)，可看到紅色虛線框框處，後級擴大機雜訊經喇叭後，分別在單體處量測，可看到淡藍色凸出區域能量，即為喇叭輸出的底噪。
D1. 高音單體處凸出一大塊，可印證用耳朵貼近高音單體，會聽見嘶嘶聲現象。
D2. 中音單體處差異不大，低音單體處看不出差異，說明了就算耳朵貼近聽，也聽不到聲音。

E. 比較1米、4米處：

E1. 一米處底噪差異已幾乎不可見，可印證耳朵離開高音單體稍遠，就聽不到底噪雜訊。
E2. 四米正常聆聽位置，完全看不到與房間底噪能量差異，因此就算再改善擴大機底噪，也非常高機率無法分辨出來。

從量測結果，在目前聆聽環境下，我應該不用太煩惱擴大機底噪問題。

(只是自己很好奇現代新機器究竟有多好，想找個理由買新機器 ^++^

)，改善隔音或處理其他環境干擾源，應該更容易有效果。

PY8888 wrote:
此雜訊是否大到足以影響樓主的聽感? ...(恕刪)

目前因為無法拿掉60Hz相關雜訊來比較，所以無法知道到底會不會影響聽感。但想到另一個玩法：若拿不掉就反過來加進去。

打算用程式產生同等能量的白噪音及60Hz及其倍頻雜訊。將此雜訊mix到原始音源檔案中，模擬前後級擴大機雜訊，用耳機試試聽感mix前後是否有差異。雖然沒能實證，但若能感受到聽感差異，應該也很有趣。

雖然在聆聽位置，目前聽不到也量不到由擴大機帶來的60Hz及其倍頻(環境中既有的不算)，但您提到的互調失真[相關wiki連結]是否有發生會影響聽感，就下圖來自wiki的原理來想：

中間兩根假設其一是訊號，另一個是雜訊。若產生互調失真，就會會再額外多跑出旁邊小的兩根tone(甚至更多等距序列)。但在60Hz相關干擾能量不高的情形下，這種額外失真頻帶能量會不會更低而難以量測或感知，的確也會是個待探討的題目。

此外還有另一種影響： Beat Note(可參考[黃石樂器網站動畫])。若干擾頻率與主要頻率差一點點，會形成如下圖效果。實際聽感會有點像單音抖動，而非兩個频率。

有空時會想來製作一些單tone wav檔玩玩，看是否會更容易在聽感上察覺差異。

附錄：我系統中所使用的型號

——-—— 2024/7/16 修正 —————
實驗C中頻譜圖誤放高音單體頻譜圖，實際上應該要放低音單體量測才正確。

因此另外補量了頻譜圖，180Hz結論相同，只要擴大機電源關閉，就會消失，確認來源是擴大機無誤。倒是360Hz在補量時卻消失了，可見環境雜音會隨時間而變化。在非無響室中錄音，要搞定環境變數，的確是件不容易的事。

Volf

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2024-07-12 23:20

PY8888

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115樓

2024-07-14 1:16

goldbingo wrote:
因為無法拿掉60Hz相關雜訊來比較，所以無法知道到底會不會影響聽感。但想到另一個玩法：若拿不掉就反過來加進去

這的確是可行的妙招

，我知道這很難驗證，其實我主要是想提醒樓主，沒有完美的設備，如果無證據顯示此測量到的雜訊足以對聽感產生負面影響，則建議不用花時間精神金錢改善之，直接升級設備會比較有效益

至於關掉後級麥克風收音360Hz還在，這若不是環境噪音就可能是來自麥克風或儀器本身，請問麥克風放大器、衰減器和儀器是吃電池還是吃市電? 儀器輸入的負端與電源地是阻抗無限大還是短路? 後級是買新品還是二手? (我懷疑是否被改過所以金屬機殼才未與電源地短路，這無法通過安規啊!)

很少人和樓主一樣有追根究柢的精神，若真想知道360Hz來源可試以下便能釐清:
1. 移除麥克風並將麥克風輸入短路
2. 儀器輸入短路且接後級輸出(-)
3. 儀器輸入短路且不接觸任何東西

goldbingo

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樓主

2024-07-14 11:37

PY8888 wrote:
若不是環境噪音就可能是來自麥克風或儀器本身...(恕刪)

目前使用的錄音設備是Tascam Portacapture X6。(下圖出自原廠網站)

此機器吃的是一般三號電池。錄喇叭及環境底噪時，使用的是機器內建(如上圖上方)的麥克風，無法拆掉麥克風或將其短路，也沒有接地線的需要。倒是側邊的XLR接口，有直接錄過DAC輸出，並沒有看到360Hz有雜訊。剛剛索性拿棉被包住錄音機丟到衣櫃，錄音後頻譜如下，360Hz雜訊就消失了。可以確認在客廳看到的360Hz是環境雜訊！

但的確錄音設備也有可能是整個路徑中的短板，之後再視需要升級獨立麥克風、擴大器等等器材。

至於衰減器只在其他實驗過程中，暫時接上做比較用。目前並未使用不吃電的Passive Alctron衰減器，已經不是變因之一。

前後級設備皆從音響店買來，DAC則由美國原廠直接購買。有趣的是DAC QB-9 Twenty，原廠甚至直接就把插座地線接頭去掉，也不清楚其他機器，是不是也會刻意不接地線。

之所以想用隨身錄音機分析，是想暸解使用非專業儀器，可以走到什麼程度，倒是不會糾結於量測數據。但若對於聽感，能藉由簡單成本不高的分析方式找到關聯，對我來說也是在聽音樂之外，另一種玩音響的樂趣

。

Volf

[讚][拇指向上][100分]

2024-07-14 12:13

goldbingo

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樓主

2024-07-18 7:35

goldbingo wrote:
目前因為無法拿掉60Hz相關雜訊來比較，所以無法知道到底會不會影響聽感。但想到另一個玩法：若拿不掉就反過來加進去。...(恕刪)

—————— 製作 ——————

先將原始檔加入白底噪及60Hz相關倍頻雜音：

上面第一張圖是擴大機輸出錄製的音頻頻譜，我拿原始無底噪音源檔，先加上白噪音(橘色底色標示處)。可得到中間第二張圖，底噪與錄音檔類似約在-100dB左右。最後加上60Hz及其倍頻雜訊(黃色底色標示處，約-70～-90dB)，得到最下面第三張圖結果。模擬出來跟擴大機輸出非常近似。

接下來進行ABX測試，測中間與下面兩者。利用耳機試看看，能否聽得出加了60Hz及其倍頻雜訊的聽感差異。

[ ABX Test (Jazz) ]
[ ABX Test (Guitar) ]

結果沒有意外，我聽不出差異 sorry

。

—————— 雜訊要多強？ ——————

倒很是好奇雜訊要多強才有感覺，於是接下來只把60Hz相關的雜訊能量，分別再加上0/12/24/36dB。(0dB代表與擴大機輸出錄音相同大小的60Hz相關雜訊)

換成是AB Test，找出覺得沒有60Hz相關雜訊的那個。若是有多個分不出來，就猜其中一個，反正就是硬選一個出來。

[ AB Test (Jazz) ]
[ AB Test (Guitar) ]

這次的結果就非常出乎意料之外了！有幾個有趣的發現：

1. 若在樂曲中間切換，就算到+24dB我也分辨不出來+0/+12/+24三者

，只能辨別出+36dB。也許是因為這兩首測試曲，中間都充滿複合旋律，因為遮蔽效應(masking effect) 而聽不到(大腦運算負荷太重

)。

2. 靠著一開始音樂還沒出現的背景聲來分辨，雜訊加大到+24dB我就辨別得出背景有60Hz相關雜音。至於+0/+12dB兩者，就真的是完全是瞎猜了。

3. 但若是故意將音量放到比正常大很多 (請小心不要過大，容易傷害聽力)，結果如下：

在Guitar一開始尚未彈奏時，可聽到60Hz雜訊的聲音藏在底噪中，只靠著這0.5秒，就可100% 100分

分辨出+0dB來。但Jazz就沒辦法，+0dB/+12dB兩者還是分不出來，只能瞎猜

。

因為這裡60Hz等雜訊是mix進去檔案中的，當聲量轉大，會同時將雜訊與音樂訊號放大，因此才有辦法在較安靜的段落聽出不同。

但這並不能類推到擴大機經喇叭到耳朵的過程。因為在音響播放原始檔音樂時，音樂中並沒有60Hz等雜訊，若是將擴大機音量調高，只有音樂訊號被放大，擴大機底噪並不會放大。於擴大機大聲量聆聽時，反而讓雜訊比例上變低，更不容易聽出來。

—————— 挑戰 ——————

對於這種持續存在的雜訊，最容易的分辨方式，是直接聽靜音音軌來比較。但這次想探討的題目並不只是能否聽到，也想多了解會不會影響其他聽感。借用Cançons I Danses在medium網站的圖，若雜訊強度落在靜音門檻下、或遮罩門檻下，就不會被察覺到。

靜音門檻比較像是每個人的極限。白噪音，像是形成一個地毯式的遮蔽源，讓門檻相對提高。而音樂就像是個別一根根的遮蔽源，雜訊若落在遮罩門檻下，就不容易聽到。

有了這層背景觀念後，最後來挑戰在一般音量辨別出有無60Hz相關雜訊。因應這種低頻雜訊，採用以下策略：
1. 降低遮罩門檻：選擇偏高音且強度弱的曲子，挑了一段鋼琴小品：
Peaceful Simple Piano by TheoJT -- https://freesound.org/s/510949/ -- License: Attribution 4.0
2. 降低白噪聲：現代的擴大機白噪聲底噪非常低，利用不mix白噪聲，來模擬換了新的擴大機。
3. 降低環境噪音：利用耳機降噪功能，模擬在無響室的環境中。

[ ABX Test (Piano) ]

就算這些策略都用上，聲量還是得超出一般正常聆聽音量，才能達成 10/10正確性。

可惜的是仍要靠一開始、以及最後沒有音符彈奏的地方，才可聽到背景有60Hz雜訊的聲音，進而分辨出差異。在音樂彈奏區，並沒發現其他聽感上的差異。

—————— 結論 ——————

結論是：「正常聆聽條件下，我察覺不出60Hz及其相關倍頻雜訊」。但大家聽感能力並不完全相同，也許有些人的聽力對此頻段特別敏銳，會得到不同的結論。

Volf

[讚][拇指向上][100分]

2024-07-18 7:53

bigeyeboy

樓主，這系列太強了，只能每個都給你加分!!

2024-07-19 14:55

PY8888

PY8888
個人積分：2985分
文章編號：90024502

2985分

118樓

2024-07-20 22:12

goldbingo wrote:
結論是：「正常聆聽條件下，我察覺不出60Hz及其相關倍頻雜訊」

很有邏輯和說服力的驗證拇指向上

，就如我之前說過的，設備很難完美、也無須完美，在已排除心理作用的前提下聽感比規格數據重要多了

PY8888

PY8888
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2985分

119樓

2024-07-20 22:14

本文主題是網路線聽感差異分析分享，再回到網路線，一開始好像是用手機麥克風錄音後通過ABX test，但之後證明麥克風會收錄到背景雜訊或異音，不constant不夠客觀。因樓太高文太長，已忘了樓主之後是否有用自己的系統換網路線後測前級或後級輸出(非麥克風收音)? 是否通過ABX test證明換網路線聽感(用耳機或喇叭聽?)有明顯差異? 聽感差異點或差異方向是否與測量結果差異一致(或能由測量數據差異來解讀聽感差異)? 如果之前已做過能否再用文字簡單做個結論? 如果沒做過能否做完後分享? 謝謝

可可壓壓

可可壓壓
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162分

120樓

2024-07-21 15:19

謝謝分享很詳細