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傳統前級在數位訊源音響系統所扮演的角色?

139140F wrote:
據音響店老闆說,很多(恕刪)


PY8888 wrote:
本文主要探討:假設DAC...(恕刪)


其實Dac帶音控有兩種設計:

1. 一種是不帶電壓放大(多數Dac是這種),通常原電壓RCA約1V,XLR約2V,再做數位衰減:用IC把資訊量(電壓/音量)往下衰減的音控,音量越低細節越少,聽起來虛虛的沒肉沒水分。
2. 一種是帶電壓放大(正統前級),通常將電壓放大到RCA>2V,XLR>4V,再用類比衰減:碳膜電阻or級進電阻,把電壓/音量往下衰減的音控,比較不影響細節。

● 如果Dac是第一種,建議要再外接好的前級,而Dac端需要將音量調最大(或是選單設定為Fix out),好讓原始訊號資訊量全部pass給前級放大後再做電壓(音量)衰減。
● 如果Dac是第二種(Dac強;前級&音控強),基本上也不用再外接前級了,不然二次放大&衰減會失真更多。
● 如果Dac是第二種(Dac強;前級&音控爛),則建議機器設定為line out,再外接其他好的前級。

備註:
⬛有些第一種會把原電壓設計RCA>2V,XLR>4V,但是還是用IC數位衰減,所以消費者自己要確認內部設計後再購買。
⬛第一種跟第二種都有可能用很爛、很便宜的碳膜電阻,音質劣化、雜訊、低音量聲道不平衡嚴重,音質可能比數位衰減還差,消費者要自己睜大眼睛。
⬛現在Dac廠商很多為了銷售,只要能控制音量,廣告就寫成有前級(preamp)功能,但是實則無電壓放大設計。為了降成本,也不會告訴你音控設計細節,所以可能為IC數位衰減or便宜的碳膜電阻,消費者需要自己睜大眼睛。
Volf

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2022-08-30 10:50
buick15078

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2022-08-30 14:03
1000K wrote:
撇開調音不說,前級的輸入選擇,對很多影音雙修的燒友是不可或缺的

現實是,被動喇叭只有一組輸入 (奇怪的設計不提了,應該也不多)
對很多燒友來說,連接被動主喇叭的後級,會和影音擴大機分開 (影音擴大機就是只推中置和環繞之類的)

此時就需要一個裝置,聽音樂時候控制後級音量。看影片時候又可以讓AV輸出借道使用 (不控制音量)
這種功能,在Streamer或DAC中都沒有,只有包含傳統前級的Streamer或DAC才有這種功能


確實如兄臺所說,但個人另有想法
譬如marantz Na11S1
但說Marzntz 不懂劇院,也說不過去

故個人認為
日系廠牌故意區隔劇院與兩聲道產品
避免發燒產品被低價劇院拉低價值
純粹是日系廠商產品定位的陰謀~

便宜的解決方式如你所說,另買有direct的DAC前級
但美系品牌就不一定這麼想(歐系比較少見)
如McIntosh MX180這類
當然....劇院兩聲道都要HiFi,這要花很多錢..
vicence wrote:
如McIntosh MX180這類
當然....劇院兩聲道都要HiFi,這要花很多錢


我也很想聽聽看MX180這個環繞音響前級的音質表現, 是否能夠匹敵二聲道.

但是1.7萬美元的售價 (還沒有算進去多聲道後級), 還是在夢中聽一聽就好了!
Monte920 wrote:
我也很想聽聽看MX180...(恕刪)


這價格確實有點夢幻..

以前日系sony有出獨立環繞前級,聽說2聲道音質也不錯
美系便宜的有integra、proceed、nuprime
記得krell也有
聽說聲音底子不錯,但我沒用過
除了nuprime,其他都過時了,估計也停產
McIntosh 那玩意賣那價格能撐多久,不知
大概只有喜愛藍眼有錢人才會買單

其實啊!
AV解碼這玩意日新月異,不須跟風買太好
要換手沒價,維修更是困難
分開來看,找中價位當3C產品買買足以
AV與兩聲道並存
建議還是有台優質具直通的DAC解碼前級省事
在加一台獨立兩聲道後級
有口碑知名品牌的2聲道器材,流通跟價格都還不錯
也不會因為時間而過時
當然...要有足夠空間擺器材
若空間太小沒地方擺,只能簡約
那當我沒說過...
vicence wrote:
除了nuprime,其他都過時了,估計也停產
McIntosh 那玩意賣那價格能撐多久,不知
大概只有喜愛藍眼有錢人才會買單


Nuprime我唯一知道的環繞前級是HD-AVP, 已經停產, 也應該買不到了. 而且蠻陳舊的, 連Dolby Atmos都不支援.

美系現行還有在更新與販售, 並且相當活躍的是Emotiva, 還分成三個系列, 最高級的RMC, 中級的XMC, 以及底級的BasX MC. 我買過XMC, 聲音還不錯, 但我不喜歡它處理SACD時沒有bass management, 所以後來退回去了.

另外還有算歸為美系, 加拿大的Anthem AVM90還有AVM70. 我不喜歡的是沒有多聲道類比輸入功能.

McIntosh目前有三個系列, MX100是簡化型, 音質不知. MX123則是Marantz代工, 基本上是AV8805的改良版,算是麥克皮, 馬蘭骨.

真正純血統的是MX180, 音質如何, 我沒機會試聽過. 至於二手貨價值? 現在二手市場我看到前代的MX160還要賣8000美金, 比其他牌子的全新多聲道前級旗艦都還貴!

搞了老半天, Marantz AV系列仍然是功能,音質與價格三者方面都算是取得不錯妥協的機種, 我仍然找不到可以適合取代它的AV前級. 我現在就是播放SACD時, 由McIntosh C2600來負責前面的二聲道, 而Marantz AV8802a來負責其餘的環繞聲道, 來達到高音質的環繞音樂.
Monte920 wrote:
Nuprime我唯一(恕刪)


我也覺得Marantz AV系聲音還不錯
不過日系這類AV機,通常二手比較沒價

怪的是美系這類中高階整合型環擴前級
就算老機也有人搶

聽友人說,兩聲道聲音還不錯,中古超值
我沒用過,聽聽就好..
52203 wrote:
可能用很爛、很便宜的碳膜電阻,音質劣化、雜訊、低音量聲道不平衡嚴重,音質可能比數位衰減還差,消費者要自己睜大眼睛

用碳膜可變電阻調音量真的很爛,學生時用過日本COSMOS一樣問題一堆

音量控制的種類與優缺點2年多前已在此樓討論一圈,印象中並沒有採用可變電阻(尤其炭膜非金屬膜)當音量控制的 "DAC前級" 且目前仍在生產販售的,若有請提示品牌型號以免網友誤踩雷(低於萬元或耳擴不算)

會降數位解析的數位音控當然建議開最大或bypass不用
以數位器材的解析度為出發點,我認同樓主的說法,不過,實務上會遇到一些問題,花了一點時間把目前 Accuphase 官網上後級部分規格整理了一下,紅字是計算值,Accuphase 規格未列:



滿功率輸出時,後級輸入電壓從 0.62 ~ 1.38V
若需符合樓主的規範,音量轉到最大時為滿功率輸出,那麼,是不是各個後級都需要有專屬的前級?

Accuphase 目前網站上所有後級的增益(放大倍率)Gain 都是 28dB,也就是說所有其他的器材都固定,只換後級時,前級音量放在固定位置,所有 Accuphase 後級的輸出都一樣。

其次,舉一個典型效率為 86dB 的喇叭,發出的音壓與擴大機輸出的關係如下:
86dB ___ 1W
89dB ___ 2W
92dB ___ 4W
95dB ___ 8W
98dB ___ 16W
101dB ___ 32W
104dB ___ 64W
107dB ___ 128W
110dB ___ 256W

我們不要唱高調,就以 86dB 的喇叭,搭 64W 的擴大機,這個平價組合為例:
若擴大機設計到音量轉到最大時,輸出 64W 8ohm,喇叭發出 104B 的音壓,這個音壓不要說鄰居會來按門鈴,沒幾個人能【長時間】承受這個音量吧!

不要舉大動態的古典音樂或音效片,以常聽的流行音樂而言,其實一般我們聽音樂的音量,經常都在 1W 以下,也就是說必需衰減 104 – 86 = 18dB

Accuphase 後級的 Gain 有四段可選:0dB、-3dB、-6dB、-12dB

所以,以獲得最高的解析度而言,樓主說的沒錯,但是,樓主是以最大輸出為出發點來看這件事,只是一般的聆聽都不會是在最大輸出的狀況下,看起來最好的解決之道,還是需要前級(無論是主動還是被動),搭上可調增益的後級。




先不要提同一對喇叭在不同頻率有不同阻抗,以上皆以 8ohm 的喇叭來探討,若換成 4ohm 的喇叭呢?
componentbeggar wrote:
其實一般我們聽音樂的音量,經常都在 1W 以下,也就是說必需衰減 104 – 86 = 18dB

感謝C大詳細的計算分析,你的重點應是: 如果DAC輸出(一般最大1V~6V)不經音量衰減直入後級,音量一定太大,所以一定要經過音量控制對訊號進行 "衰減" 以降低後級輸入訊號電壓至適合聆聽水平

可能的音量調整(衰減)位置: 綜擴、獨立前級、無源前級或DAC前級

目前有爭議的是: 有的人認為 "DAC前級(指內含類比音控的DAC)" 的輸出電壓(或??) "不夠" 所以不能直入後級,必須再經過其它前級的放大器(一般電壓增益約10倍)將電壓(或??) "再放大" 一次才夠 .....,C大有何看法?
_______________
註: 我所謂 "會降數位解析的數位音控當然建議開最大或bypass不用",意思是不用DAC的音控而用後方綜擴或前級的音控功能
感謝樓主厚愛,指名要我回覆,那我就說清楚、講明白,文長慎入:

200X 年認識【電光火石】一位工程師,他教我 DAC 原理,我會想學 DAC 是因為當時工作所屬的 team 在做水果公司 MAC Book 的 OEM,我是電源部的 leader,很容易跟 TI 免費要 BB 最高檔的 DAC,sample 數量十個起跳,TI 明知那不是我工作所需,還是會給我,我的目標是從 CD Player 的 Digital OUT 取 SPDIF 轉 Analog OUT

並不是一顆 IC 就能把 SPDIF 轉成 Analog OUT
先由一顆 Digital Audio Interface Receiver 編號 DIR9001 把 SPDIF 轉出三個信號:
BCK Bit Clock 時脈
LRCK Left/Right Clock 告訴 DAC 現在傳送的是左聲道還是右聲道的信號
DATA 數位信號輸出





DAC IC 收到上面三個信號,才能轉出 Analog OUT,不過 DAC IC 轉出的信號是有稜有角的,還要用 Low Pass Filter 濾掉這高成分。

PCM1793 是輸出為電壓形式(平衡輸出)的 DAC,0dB 的輸出為 3.2Vp-p
後面接的 Low Pass Filter,Gain 可為正(把3.2Vp-p放大),也可為負(把3.2Vp-p縮小)

PCM1794A 是輸出為電流形式(平衡輸出)的 DAC,後面要接 I-V Converter,I-V Converter 同時具有 Low Pass Filter 及 Gain 的功能。

以上為 SPDIF 轉到 Analog OUT 的過程,此 Analog OUT 是固定輸出,不是可調的。

有 USB DAC 可將 USB 信號轉成 SPDIF,再接到 DIR9001

DAC IC 只是 DAC 機裏的一顆 IC,DAC IC 輸出再接音量控制 IC、或是傳統 VR 來控制音量。



好,問題來了,樓主只有提到音量,沒有提這音量是怎麼控制的。
就我玩過的音量 IC:

PT2256V,它裏面就是用半導體刻成像級進式 VR,然後用 Analog Switch 去選輸出要接到哪一段,左/右的誤差極低。

LM1036,它是用乘法器來做音量。

我現在有一位同事,以前是外商台灣分公司 DSP FAE,音量也可以用 DSP 控制,我同事告訴我:他用的 DSP 是軟體在控制,DSP 的 Tone Control 有好幾個不同的軟體可用。

NJU72340 這顆,有 8 個 Stereo 和 1 個 Mono 輸入可選,8 個音量可調輸出。



有一個有趣的例子:大家都知道 Class-A 特性優於 Class-AB,可是 Naim 卻能做出很好的 Class-AB
樓主的論述,以電路原理而言,是對的。
有網兄有不同經驗,也不要太在意,因為您不知道他 DAC 裏的電路為何,是否高檔?
您問的問題,我列的 Accuphase 部分規格就已經是答案了!

不要太在意,等下再 PO 一篇!
Volf

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2022-09-02 10:27
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