幾款超低音大小怪之CEA-2010 data；助思索「越級打怪」迷思!!! (第12頁)

philip724
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111樓

2017-02-19 8:53

Puff Daddy wrote:
在看了 Axiom Audio M22Ti 和 Ascend Acoustics Sierra-1 的頻譜/音壓數據後, 我也無做出 "Ascend Acoustics Sierra-1 值 Axiom Audio M22Ti 兩倍" 這種結論.

這就是我要表達的, CEA-2010 data 的低頻延伸/音壓對重低音性能比較具有參考性....(恕刪)

實際在同一個空間上使用
B經過調整過後最接近規範的頻譜/音壓
A是否做的到？是否更好調整處理？

重低音也是一樣的道理

當然消費者要的不止這樣
考量的不止"性能"這點而已

psj

psj
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112樓

2017-02-19 9:51

http://diary.blog.yam.com/hifihivi/article/10059562

引文:
"請注意到：在300Hz~20KHz間，失真最高頻段為6KHz處。不過，6KHz頻點的失真是以暖調、軟調的偶次失真(綠線)為主，大音量時並不會影響聽感愉悅度太多，反倒是全頻段均低的奇次失真(藍線)，在3.5KHz忽然急速翹起，同時，偶次失真忽然驟降，這應當就是是造成我感到高音段有不自然偏硬、偏亮的主因，因為人耳在3KHz左右的敏感度最高。"

請問就經驗上(因為是講聽感) 失真對聽感的影響是否如上文所述?
這個說法盤據在我心中多年...
懇請有類似經驗的大大解惑,感恩

題外八卦
當年這喇叭也是號稱上打OO,結果在ptt被鬥臭了...

windhm

windhm
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113樓

2017-02-19 10:43

psj wrote:
"請注意到：在300Hz~20KHz間，失真最高頻段為6KHz處。不過，6KHz頻點的失真是以暖調、軟調的偶次失真(綠線)為主，大音量時並不會影響聽感愉悅度太多，反倒是全頻段均低的奇次失真(藍線)，在3.5KHz忽然急速翹起，同時，偶次失真忽然驟降，這應當就是是造成我感到高音段有不自然偏硬、偏亮的主因，因為人耳在3KHz左右的敏感度最高。"

請問就經驗上(因為是講聽感) 失真對聽感的影響是否如上文所述?

身為現階段R3的使用者, 補充個人使用心得好了.
我覺得低於一定失真對大多數的人來說, 比較偏向性能上的指標, 是聽不太出來的, 一堆高價高傳真品牌喇叭可是從來沒被反應過失真問題(單體本身就決定了基本失真會達到多少以上). 24K這價位的喇叭, 似乎都沒人敢公布完整數據, 真是奇怪.

而實務上, 光看01討論的文章好了, 光用聽的, 沒幾個人能精準說出現在聽的是哪個頻段, 3~4K常見頻率大凹會好聽?? 低於100Hz都沒有的叫低音不錯??
R3的問題是在環境, 接近小落地的低頻延伸, 在個人測試環境中, 3m*3.5m聆聽空間中, 75dB test, <200Hz加駐波貢獻可以衝到90dB, 小空間又不進行處理, 除非聽的都偏中高頻音樂, 不然個人經驗是聽個流行樂, 一小時多頭就開始痛了.

Fabio_Lin

Fabio_Lin
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114樓

2017-02-19 13:59

psj wrote:
http://diary.blog.yam.com/hifihivi/article/10059562

引文:
"請注意到：在300Hz~20KHz間，失真最高頻段為6KHz處。不過，6KHz頻點的失真是以暖調、軟調的偶次失真(綠線)為主，大音量時並不會影響聽感愉悅度太多，反倒是全頻段均低的奇次失真(藍線)，在3.5KHz忽然急速翹起，同時，偶次失真忽然驟降，這應當就是是造成我感到高音段有不自然偏硬、偏亮的主因，因為人耳在3KHz左右的敏感度最高。"

請問就經驗上(因為是講聽感) 失真對聽感的影響是否如上文所述?
這個說法盤據在我心中多年...
懇請有類似經驗的大大解惑,感恩

題外八卦
當年這喇叭也是號稱上打OO,結果在ptt被鬥臭了...

先說結論：
1.如果是OO，當然是先被品牌跟價格影響聽感，直接說的話就是，很多人其實沒有自己想像中的那麼有鑑別好壞的能力
2.失真低於一定程度，人耳無法分辨
3.低於一定程度的失真的起伏，能說的跟小說一樣，鬼才會相信，根本就是看圖說故事，裝出來的(急速竄起到0.35%，你聽得出來?騙鬼)
4.先入為主，我這次寫評論初始目地就是要鬥臭你，文人相輕自然就是寫出一堆鬼扯淡的東西
5.偏亮偏硬，會不會是你平常聽習慣某種"加味"的調調，聽到頻響平順失真低的就不習慣了?
6.上打OO?這要親自聽過才知道了，這不知道是誰說的(對了，我聽DR.KAO那個系統，才是真的高音段有不自然偏硬、偏亮，低頻怪怪，三頻各唱各的調，不知道這位編輯聽過沒?)

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失真這樣算很低的吧
最高這個詞聽起來好像很恐怖
可是看圖，失真很高嗎?
http://album.blog.yam.com/show.php?a=hifihivi&f=9406070&i=22324209
圖片來源"高傳真"

粉紅色是THD，仔細看，才0.35%左右
換算成dB不知道是?
我記得1%失真是-40dB，低於1%的失真人聽不太出來

在100Hz以上，總諧波失真最高大概1.5%吧(在約135Hz左右)，200Hz以上都低於0.5%
失真以二次諧波失真為主
搭配頻響與失真來看，這樣已經很不錯了

至於那個編輯，他把自己的判別力當檢驗基準，如果對他自己，那當然是沒話說
如果放諸四海，那真的會被笑死

這對在PTT上被很多人推
你覺得他的失真如何?

PTT上來來去去就是那幾個在推，黨同伐異很習慣了
這個主編說什麼你就相信嗎?
我有現場接觸過該社的幾個人(包含總編輯)
程度我不曉得，我只知道他們幾個聽了7~8首歌才聽出左右聲道裝反了
也不錯啦，最少聽了幾首之後還能聽出左右裝反，不是一路傻傻的聽到底

對了
PTT上最喜歡鬥R3的那個Y開頭的，程度超好笑，低落到我完全不想再多說
不過幾乎多數人也不會去細究這些人在網路背後真實的樣子，反正緣分就是這樣

你相信什麼?

psj

psj
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115樓

2017-02-19 15:24

Fabio_Lin wrote:
先說結論：1.如果...(恕刪)

感謝大大花那麼多時間陳述意見

我對網路上"我不懂的"資訊,一般都持保留態度,有機會就翻出來求教驗證
當年我記得"R3設計者"(記錯了請指正)也對"那麼低的失真你怎麼聽得出來?"提出疑問
可惜那是沒有答案的問題...

大大您說的
"偏亮偏硬，會不會是你平常聽習慣某種"加味"的調調，聽到頻響平順失真低的就不習慣了?"
這種思維也讓我注意到的確有這種可能,人的主觀感覺受平常習慣影響很大(吃重鹹?吃清淡?)

至於ptt...
其實批鬥大會結束後過了一兩年我才看到該系列文章
但文中描述和我多年使用經驗完全不合...(R1現在還在視聽室勒)
所以對其描述內容只是姑且聽聽罷了
故,才說"被鬥臭了"

Fabio_Lin

Fabio_Lin
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116樓

2017-02-19 15:58

psj wrote:
感謝大大花那麼多時...(恕刪)

也沒花很多時間啦
這些打完大概20分鐘以內

失真低到一定程度聽不出來，那是人類的問題，應該不是我能解答的
訓練過的人應該可以聽出1%的失真，沒訓練過，5%失真搞不好還會當原音重現

那些人我有當面見過，如果連那麼低的失真都聽得出來
怎麼會連左右聲道裝反了都聽不出來?
明察秋毫卻不見輿薪?
重點，那些曲子還是他們自己挑的，連聽七八首才發現，果然高明

說到頭來，自稱自己是評論者，或以評論者自居
卻沒有人能證明自己有好壞的鑑別力

是說
我在上面提到的那對PTT很多人推的喇叭，失真換算成%數不之是多少?
那個編輯要不要來一下過亮過硬?

thxman

thxman
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樓主

2017-02-19 22:02

幾位網兄,你們之間的爭執,相信許多在M01的網兄們也不是很清楚.(在下也不清楚).
你們間的爭執看起來與本題無關,建議你們可另開一題串.

理性與感性、科學與藝術 http://blog.xuite.net/thxisf/twblog

Puff Daddy

Puff Daddy
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118樓

2017-02-20 7:02

回到 CEA-2010 data 的低頻延伸/音壓對重低音性能性價比的論述.

我住在美國. 我最常出沒的論壇就是 avsforum. 常常會有欲購買重低音的網友詢問該買哪一隻重低音. 在詢問預算, 聆聽空間大小, 用途, 聆聽音量, 和希望得到的效果之後, 熱心的網友就可以建議封閉式或是反射式, 品牌和機種. 因為現今 ID 超低音公司性價比都較高, 網友通常會從知名品牌中如 Funk, Hsu Research, JTR, Power Sound Audio, Rythmik, Seaton, SVS 推薦幾個機型讓買家選擇.

例如某甲預算$800, 聆聽空間是10坪大, 非封閉的環境, 用途幾乎是 100% 看電影, 聆聽音量是-15MV, 希望買小隻的重低音. 在這些條件下, 很多人會建議某甲採用反射式重低音比較經濟. 若是某甲可以接受反射式重低音較大的體積, 那符合$800預算的機種有 SVS PB-2000($800含運), 和 Rythmik LVX12($799含運). 但很多人同時會建議預算提高一點點買 Hsu VTF3-MK5($872含運). 以下是 CEA-2010 各頻率最大音壓比較:

上表中沒有 Rythmik LVX12. 因為它沒有 CEA 2010 數據, 所以無法比較.

在16~80Hz中 8 個主要頻率平均 Hsu VTF3-MK5 比 SVS PB-2000 多了4.5分貝左右, 所以一台 Hsu VTF3-MK5 等於1.75台 SVS PB-2000, 但 Hsu VTF3-MK5 價錢只多了9%. 所以 Hsu VTF3-MK5 性價比高很多.

有人會問, 喂, 你們怎麼知道 SVS PB-2000 音質沒有比 Hsu VTF3-MK5 好? Well, 眾多 ID 超低音的產品品質都有一定的水準, 皆各有各的忠實支持者. 在這個情況下, CEA-2010 最大音壓變成很有指標性. 一般來說, 低頻是會讓人上癮的. 蠻多的網友在入手重低音後, 音量會開大聲一些, 或是只是想升級. 這個時後, 若是網友現有的產品餘裕度 (headroom) 較高, 那麼即使重低音開大聲一些, 音質還不會受太大的影響. 所以性價比高的重低音就是在低頻的需求增加的情況下, 玩家可以用最少的花費得到最佳經濟效益的選擇.

舉例來說, 產品 A $1000, 產品 B $2000, 產品 C $2000, 在16~80 Hz 分別能夠產生100分貝, 106分貝以及112分貝的最大音壓. 假設這些重低音的'質'都是一樣的, 那麼 A 和 B 的性價比是一樣的. 因為 B 的輸出等於兩台 A, 價錢同時也是 A 的兩倍. C 的性價比是 A 或是 B 的兩倍. 因為 C 的輸出等於 A 的 4 倍, 但價錢只有A 的兩倍. C 的輸出等於 B 的 2 倍, 但兩隻價錢是一樣.

實際使用下, 假設重低音 A 原本離皇帝位2.5公尺, 玩家音量開 -16, 再大聲重低音就不行了. 現在玩家希望把重低音擺到離皇帝位5公尺的地方, 音量不變, 那麼玩家可以再買一台 A 或是換一台 B 而得到相同低頻的效果. 但是如果玩家想把重低音擺到離皇帝位5公尺的地方, 音量也開到 -10, 那麼玩家可以用四台 A, 兩台 B 或是一台 C 來得到相同低頻的效果. 這個時候選擇重低音 C 就比較經濟實惠了.

Levelzero

Levelzero
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660分

119樓

2017-03-08 22:12

借cnn大的文章請教thxmam大，

看單體尺寸和功率瓦數準嗎？

假設喇叭和後級有很大的能耐經得起拉EQ，低音凹陷可以拉嗎？聽說拉凹陷弊多於利，對嗎？

cnn wrote:
補充一下之前欲升級重低音的學習經驗，在友站看到有人在問重低音的選擇時，每每店家UPS就會回覆基本要求單體12吋RMS要500w，當時不懂其中緣故

後來慢慢學著看頻譜圖，隨頻率有高有低，低頻部份深受空間跟擺位影響而受限，而形成曲線上的波峰跟波谷，若是最終要用上EQ來調整頻譜讓整個接近原始重播頻率，這個時候波峰靠降低增益而波谷拉起要加大增益，加大增益實質上就是增加重低音的音壓輸出

頻譜圖常見波谷有十dB以上的衰減，若是30Hz衰減10dB要拉起6dB讓它稍微平一點的話，EQ中30Hz等於要讓重低音負責的部份也加6dB，這個時候要提到影院LFE這個聲道最大音壓若是105dB，等於在這個空間30Hz要EQ後能夠有達到標準的105dB+-5的話，重低音在30Hz被要求輸出105-10+6=101dB
...(恕刪)

thxman

thxman
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樓主

2017-03-09 0:25

Levelzero wrote:
借cnn大的文章請教thxmam大，

看單體尺寸和功率瓦數準嗎？

假設喇叭和後級有很大的能耐經得起拉EQ，低音凹陷可以拉嗎？聽說拉凹陷弊多於利，對嗎？

呵.

1.能準嗎？？？？？？？

2.遇黑洞時,拉得起來嗎？？？？？？？

理性與感性、科學與藝術 http://blog.xuite.net/thxisf/twblog

幾款超低音大小怪之CEA-2010 data； 助思索「越級打怪」迷思!!!

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