ATC SCM19 + Hegel H190 升級建議? (第10頁)

PY8888
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樓主

2022-05-16 20:56

1000K wrote:
前級大概只能比音染....

同意。我早在2019就發布文章 "傳統前級擴大機在數位音源音響系統所扮演的角色?"，我認為除了音源選擇、音量控制(好壞影響音質)以外，主要就是: 調音/音染/失真美，但很多人反對，他們認為前級放大器主要功能是提升電壓增益、提升電流驅動能力 .... 以改善音質 ....

數位訊源電壓都已高過後級輸入靈敏度，何需再電壓放大?

後級輸入阻抗和前級輸入阻抗都差不多數十Kohm，豈有DAC輸出電流太小推不好後級卻推得好前級的道理? 若DAC推不好前級則訊號在前級輸入端就已變差，後面的前級驅動力再好也來不及彌補此變差

we543543

廠家、店家少個產品可以賣，很不方便[笑]

2022-05-16 21:48

lingo1388

【⋯豈有DAC輸出電流太小推不好後級卻推得好前級的道理⋯】這就是用字遣詞的重要，”推”後級??”推”前級???那串流機”推”DAC覺得推得如何???[笑][笑][笑]純說笑!

2022-05-16 21:48

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92樓

2022-05-17 0:49

PY8888 wrote:
無論H190開啟HT模式還是G1開啟數位音量控制，雖從頭到尾硬體線路都沒變，但要注意的是，一旦開啟G1 "數位音控" 且音量非最大，音樂數位資料就會經音量計算而降低數位解析度、THD+N變差、因數位計算餘數(或4捨5入)而增加非線性數位味 .... 就是因數位音控(一般無需任何硬體成本)無法完全做到類比音控的自然效果，所以更高檔的Vega G2才會增加 "純類比音量控制線路" ....

你確實點出數位音控的"難題"，就是當DA輸出的電壓餘裕降低，因為DA的精準度(matching)是固定的，所以數位減音必定造成THD+N變差，這是邏輯上的必然

有些工程人員認為這可以透過精進的演算法解決，例如Lumin搭配的Leedh Processing，可能是一條道路；我沒有試過Lumin，不知是否有用戶分享效果 100分

但......即便是類比音控，你降低音量也同時會降低解析度(就算是光學，你先縮小再放大，也一樣會喪失細節)，這同樣也是邏輯上的必然 (因為你沒有無限分割的能力，底噪就是會吃掉被你縮小的訊號)
但好的類比音控，有很大的餘裕調控，至少很多時候在人耳聽起來是無感的 (人耳會真的相信這訊號被"無差別的放大"和"無差別的縮小")

其實數位音控這問題有一個很簡單的改善方式，尤其是串流一體機，從資料到後級電壓全部一手包，最大限度地提高DA的輸出電壓，以保留DA的精度給功率放大輸出到喇叭上。
但是問哪個玩音響的，敢說自己聽那High-End的DA+前級+後級+一堆高檔連接線材的組合輸給一體機
這樣講會讓他在音響界混不下去對吧真心不騙

PS: 一體機最大的弱點就是市場定位，廠商不太會做一個推力超強的後級給他(你要找2歐姆穩定輸出400W都找不到)，更別說什麼MONO設計了....不然一體機或是主動式喇叭，絕對是極致工程必走的路

1000K

單獨電供比較常見，分體插座設計不多，我猜也是市場接受度的問題吧...大家都知道最佳解是什麼，但工程最佳和市場最佳是兩件事[XD]

2022-05-17 11:59

lingo1388

果真如此的話，幹嘛還要說電腦輸出訊號（尤其類比）最難聽，也是市場最佳嗎？

2022-05-18 8:52

PY8888

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樓主

2022-05-17 22:01

1000K wrote:
先縮小再放大，也一樣會喪失細節

先把訊號經音控(無論類比或數位)大幅衰減再大幅放大，從工程觀點看的確很愚蠢，H190+SCM19我大聲聆聽音量約60，此時輸出電壓只有最大音量的1/10而已，也就是先由音控衰減10倍，後面的放大器再 "多放大" 10倍(例如前後級電壓放大共5倍對我就夠了但放大了50倍)

音量控制種類:
1. 傳統電阻分壓衰減
2. 數位資料經音量運算衰減後再進入DAC
3. 調整DAC的Vref: DAC輸出電壓和Vref成正比，用另一顆DAC輸出直流電壓當主DAC的Vref，波形由音樂數位資料決定，而輸出電壓大小由另一顆DAC控制，這樣即可調整DAC輸出電壓大小由0V~額定且 "不減損數位解析度"。我用此方法設計過產品(非音響)，不知為何音響用DAC不這麼做? 或有但我不知道?
4. 可變增益放大器: 整合類比音量控制和電壓放大於同一線路，不是衰減再放大，理論上是最理想的音量控制方式，有很多現成晶片但可能等級不高少見於高級音響，如Accuphase較新產品是採自家設計的AAVA(Accuphase Analog Vari-Gain Amplifier)

當然，線路架構好的產品不一定優於傳統架構產品，還要看周邊相關設計、細部設計、PCB layout、用料等。例如設計良好的傳統電阻分壓衰減音控+好的電壓放大器應會優於用便宜晶片設計的可變增益放大器;總價30萬的 "傳統後級+被動喇叭" 也可能優於20萬的主動喇叭(假設單體和音箱一樣)

ryang1212

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94樓

2022-05-18 11:02

數位音量調整的問題，在以前就一直存在。所以Wadia 當年，無論宣稱它的可變輸出CD player 和DA 可以完全取代前級，還是沒變成市場主流。聽感不如傳統前級以外，很小的音量細節損失，也無法克服。這就先不提。

類比式的音量調整，主流還是用可變電阻(VR)。這個VR在前級當中的角色至關重要。無論多好的電壓放大線路，訊號總要經過它，若這個VR不行，前級能多好聽都是騙人的。

除了傳統的碳膜電阻音控這類的以外，級進式電阻也是個發燒的做法。碳膜當然有好東西，不過理論上來說，總不如只經過一顆電阻的級進式音控。話說回來，級進式音控也有它的問題，分段數少，不好調音量；分段多，搞到一個VR體積大又複雜。

記得以前Luxman 曾經展示過，他家研發的"超弩級"音控，4層級進式電阻---分左右聲道以外，每聲道兩層，全平衡的正負相位。大到佔了半個前級機殼。即使是如此，電阻的精度又是個議題。

而上述傳統類比VR，必須面對長期使用磨耗的問題。另一個事情，不管是碳膜電阻式，或級進式，都會有自己的聲音，而且差蠻多的。有些廠商靠著這個當成調音的手段。

Accuphase 的AAVA，看似解決了上面大部分的問題。其實可變增益也不是Accuphase 想出來的，美國老牌的PS Audio 記得在上一世紀末就有這種產品了。AAVA 在Accuphase 出現，第一次是在他家2002年的C2800前級，也就是我用了相當多年，到現在還在用的現役前級。

不管理論上是否真的達到最佳的音控方式，至少在我家多年來聽起來，C2800的確是在一定的價位之內，很難被同價品換下來的優秀產品。精純，細膩，幾乎無雜質，飽滿又大氣。至少同台比試過的mbl 5011就不是他的對手。到底是整體設計的問題，還是AAVA有很大的影響，就不知道了。

再來就是被動式喇叭+擴大機和主動式喇叭。理論上同價位，主動式喇叭贏面大。除了主動喇叭少了後級擴大機的機殼，喇叭線這些以外，另一個很重要的原因就是分音器線路。

傳統被動式喇叭用的LCR裡面的低通線路，就是個大電感。這個電感耗掉很大的後級功率，再加上低音單體的反電動勢，所以大喇叭要推得好都必須用大功率推，而大功率後級容易粗聲，又細膩又功率大的後級價錢都相當不親民。

主動式喇叭其實就是在喇叭內部，直接電子分音。高低音用不被動分音器，當然也沒那個大電感了，所以擴大機效率好很多，喇叭也更容易推得好。ATC主動式更容易驅動得漂亮，也是這道理。

可是多年來我還是都用被動式喇叭。被動式可以自己挑選喜歡的擴大機，換來換去，這就牽涉到個人口味了，自己調出想要的音色。而音量控制也一樣，即使是傳統音量控制，到了我友人用的mbl 6010d的等級，還是好聽得不得了。

音響這事情要以技術為基礎，但是技術無法決定所有與聽感有關的東西，還是很個人的。玩音響樂趣也在此。

Volf

感謝分享！五分奉上！[讚][拇指向上][100分]

2022-05-18 11:08

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95樓

2022-05-18 12:07

ryang1212 wrote:
音響這事情要以技術為基礎，但是技術無法決定所有與聽感有關的東西，還是很個人的。玩音響樂趣也在此。

對! 就是因為這跟喜好有關，當廠商推出一個高階ALL IN ONE產品時，操作必須非常小心

舉另一個產業當例子，有很多人買了100萬的車，再花200萬把它改得像是超跑一樣的動力....
大家可能會想問: 為何原廠不把那些配件直接做進去，提供一個車型給大家呢? 不論安全性、性能調整、、、可以更有保障

其實改裝車的市場就像音響一樣，都是非常個人且破碎化的市場需求。
以前我就問過朋友一個問題，他一年賣那麼多產品，有沒有什麼一樣的組合大家會搭配買的?
結論就是: 如果是預算導向的用戶，可能回傾向接受固定組合 (看到搭配拿了就走)
反之，自己喜歡每個都聽聽再買的玩家，幾乎不會買一樣的套件回家
(顯然他沒有賣MBL....

)

要廠商什麼都搭好給客戶，絕對不是技術問題，甚至技術可以用到極致。但有幾個人買單?
反之，推出一堆套件給客戶選擇組合，營收還會更大 (好比做改裝車零件一樣)

因此大家會在改裝套件中找到超強動力的套件，就跟音響玩家會找到推力超強的後級一樣
有沒有比較好，這不一定重要。但這產品滿足的點無關技術，而是娛樂的心情真心不騙

除此之外，更別提說一些連技術上都很難判斷誰強誰弱的流派
例如: PCM vs DSD；R2R vs PWM/Delta Sigma；A/B類 vs D類；平衡 vs 單端.....
這樣都會讓一體機的市場進一步分化，導致廠商會更加偏好價格取向市場(安全牌)

lingo1388

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96樓

2022-05-18 14:14

1000K wrote:
對! 就是因為這跟喜(恕刪)

【其實改裝車的市場就像音響一樣，都是非常個人且破碎化的市場需求】認知上似乎不是這樣的，如 Mercedes-Benz、BMW都有非常專業且專屬的改裝廠，而音響沒有，最多就是原廠模組或套件，除此之外就是鄉野傳奇式的DIY魔改。

多數音響製造商會專注（擅長）於某些產品類別，像MBL出全套的廠家真的不多（當年跟風也買了一套，現在很少開機當裝潢擺飾），「搭配」自然成為小麥（賣，不是製造商哦！兩者不能混為一談）的工作，既然肉都到嘴邊焉有不大口啃的道理（售後服務不在陳述範圍）?

至於「高階ALL IN ONE」其實是”不存在”的，不說以前只有消費機型，自從晶片盛行拉低音響技術門檻開始，才有所謂音響級的「ALL IN ONE」，市面常見的就是三個英文字的，問題這三個英文字的從古至今都擠不上所謂「發燒音響」不是嗎？

在此附帶想說的是，有些討論看來都是「張飛戰岳飛」拿「音響級」器材來評論「發燒級」（似乎都沒發現這裡是發燒音響），以前還發現一個連電腦多媒體喇叭都沒有的人對「主動鑑聽喇叭」說的口沬橫飛，唉～；器材沒用過、聽過，所說真的都不準，回想當年為了體驗Accuphase的AAVA是不是正如廣告那般，即便討厭「護木」也去試聽，結果比使用中的同廠C275V好到有感（不止AAVA），故「前級」絕不是一些阿薩普魯器材能混為一談的。

lingo1388

audio note ongaku不是吧 !所謂「ALL IN ONE」應該至少要含一個訊源，是不是?個人認知有誤???

2022-05-18 16:14

luxor_w

Kondo Ongaku all-in-one? [這我不行]

2022-05-18 17:42

PY8888

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樓主

2022-05-20 21:51

以工程觀點看，含電子分音的主動喇叭架構最理想。但雖每個後級只推一顆單體且不經被動分音器所以功率可以較小，其設計好壞對聲音影響和一般後級一樣大一樣重要。增加的主動式電子分音線路也多了一個影響音質的變數(為簡化線路和降低成本主動電子分音線路大多用OPA，含ATC)

因喇叭單體並非純電阻，單體的電感性和反電動式與被動分音器的R、L、C交互作用會產生獨特的音染

有輸出變壓器的Mclntoch晶體機因變壓器與喇叭的R、L、C交互作用也會產生另一種獨特的音染

依試聽經驗和理論，低音由 "乾淨結實強勁直接" 到 "渾厚" 依序是: 主動喇叭 >> 晶體機+被動喇叭 >> 有輸出變壓器的晶體機+被動喇叭

主動式喇叭的精準和低音染很適合錄音室監聽用(龍聲老闆說ATC主動喇叭大多賣給錄音室用，原因除了精準還有省空間)，一般用家要看搭配和個人喜好，B&W個人覺得搭有輸出變壓器的Mclntoch晶體機還蠻適合的 100分

，Dynaudio主動喇叭XEO 30則低音強到產生柱波(和空間搭配有關)、結實到有點太硬(個人感受)，高音清亮和低音強勁所以中音和人聲相對較虛，短時間聽很驚艷過癮但可能不耐聽

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98樓

2022-05-21 22:46

PY8888 wrote:
以工程觀點看，含電子分音的主動喇叭架構最理想

要更工程一點的來說，這裡想是建立在這些目標:
1. 最有效率
2. 最低失真 (THD+N)

但我也替高階音響說句話，音響從來就不是以重播/重現當作目標
因此調音的做法的一直是Hi-End設計主軸 (不然早就被Ch-Fi打趴了... orz

)

最早跟我討論DA訊號壓縮給前級再放大丟給後級是一件蠢事也是High-End廠商的工程人員....

但High-End廠商的困境就是大家都知道有更好的做法，卻一直要被現實環境給拘束
最明顯的就是一些早就不合時宜的輸出入端子

有可能為何High-End的需求，而設計出一套全新高品質的串接標準嗎? 其實努力過的廠商不少，但都沒有普及，甚至連未來普級的可能性都沒有 orz

難怪廠商都自己都知道，他們永遠在用相同方法打磨器材，好比機械錶一樣....

(最強的放大器就是公關部門，總能把那一丁點的改良講成全新突破真心不騙

)

PY8888

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樓主

2022-05-23 16:17

1000K wrote:
調音的做法的一直是Hi-End設計主軸 (不然早就被Ch-Fi打趴了...

同意，但THD+N仍是音響廠不可忽視的基本功，因若THD+N失控變差且是往不好聽的方向走(基次諧波失真、交越失真.....)，則很難再以調音手段調成好聽

以海鮮料理為例，食材等級和新鮮度(THD+N)如果不好甚至臭掉，主廚(設計師)就很難料理(調音)出美味的菜餚。

美味的佳餚上桌後，饕客仍可依個人口味喜好以調味料稍微調味(器材線材搭配空間佈置調音)

直接將新鮮的生魚片(如THD+N很好的ch-fi)當菜餚直接上桌也行，但不是每個人都喜歡吃原味的生魚片(錄音重現)，且這樣產品之間 "差異化太小"、"附加價值太低" 故競爭力太弱，所以還是需要擁有 "獨家配方" 且廚藝良好的主廚(設計師/調音師)料理出 "口味獨特" 的佳餚(差異化產品)以滿足不同饕客的口味，並每隔幾年推出新菜色(新產品)以增加新鮮感和賣點，繼續鞏固與強化其 "差異化競爭力"

PY8888

PY8888
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樓主

2022-05-23 20:46

終於聽到Accuphase E-480 + ATC SCM19的聲音，原預期E-480相對Hegel H190應是中高音較輕柔細膩而低音柔暖，沒想到結果是中高音較悶暗而低音較強厚重硬(有一點點類似H190推ATC 40 vs 19的感覺)，連我覺得錄音很好的Desperado(Diana Krall)和被遺忘的時光(蔡琴)聽起來都偏暗厚重硬且有點鼻音，反而我覺得錄音太過清亮的恰似你的溫柔(蔡琴)亮度厚度較剛好，聽低音強而Q彈的錄音感覺是強厚重實硬而非預期的柔暖，完全不同於之前聽Accuphase E-280 vs Naim XS 3推PMC 5.26的相對差異(E-280相對Naim勝在細膩度、人聲韻味、滑順度和耐聽)。回家後立刻開機比對，確定H190+ATC 19聲音比E-480+ATC 19明亮、清爽、外放、脫箱、活潑

大家覺得是何原因導致預期和結果的差異呢?