not for sale wrote:
ft86不是Toyota？
連ft86改成直4都被你算得出來所有效益
not for sale wrote:
哪我說你比Toyota工程師設計師利害有問題嗎？
嚴格來說，ft86不能算是toyota
這顆2.0 boxer也不是toyota開發的
ft86比較像是掛了toyota mark的subaru
deanliu0917 wrote:
Piston Speed本來就跟材質有關
你的說法如果成立，就代表：
crv 2.4 = 99mm x 7200rpm = 23.76m/s
引擎材質比
zonda 7.3 = 92.4mm x 7500rpm = 23.1m/s
zonda 6.0 = 80.2mm x 8000rpm = 21.38m/s
mclaren 6.1 = 87mm x 7500rpm = 21.75m/s
還要好？
s2000 2.0 = 84.4mm x 9000rpm = 25.32m/s
引擎材質比
911 gt3 rs = 81.5mm x 9000rpm = 24.45m/s
lfa = 79mm x 9500rpm = 25.01m/s
還要好？
deanliu0917 wrote:
軸傳動跟操控當然也有關係
↑↓我覺得你應該跟jateazrael二個人協調好，定調一個答案再來回應
jateazrael wrote:
軸傳動特性和過灣性能，八桿子打不著
我其實也很想知道軸傳動跟操控有沒有關係，只是前面已經定調「無關」了
你現在又提出反駁說「有關」，剛好可以把這話題拿出來再熱一下
呼叫jateazrael！
呼叫jateazrael！
收到請回答
deanliu0917 wrote:
車重跟操控沒有直接關聯也沒錯
這一點我就比較有意見了
麻煩你回答我，為何賽車(無論機車或汽車)都會刻意把車重壓低？
是為了省油？
KHSA55 wrote:
不然我這樣問你好了 S2000 跟 AE101 4A-GEU不管是車子或是引擎現在已經停產了，你舉這兩個例子可以證明什麼?
證明直列四缸引擎適合n/a高轉
KHSA55 wrote:
而且AE101 4A-GEU這顆引擎是TRD改裝的賽車引擎，根本不是量產車用的!!
正確！
但是你有看過賽車用boxer na高轉嗎？
沒有，因為它不適合拉高轉速
KHSA55 wrote:
不然你可以再舉例，現在還有哪一家汽車廠，在量產汽車上使用＞9000RPM的直四引擎?
目前已經沒有了吧
因為環保法規的關係，這也是沒辦法的事情
turbo加上電腦控制精準的缸內直噴科技，確實可以讓引擎的燃燒效率提高，降低污染
但是別忘了！
機車上還是大量使用直列四缸na高轉引擎
KHSA55 wrote:
後面的回答更可以證明你只是拉不下臉，講理由A被洗就轉理由B，又被洗，再轉理由C再被洗，就這樣一直轉轉轉~~~
對了 誰要辯贏你什麼? 我只是覺得你講話講得很滿但語病又一堆，自己的話可以一直打自己，但又可以一直給自己台階下，
我很想看看可以下幾階~~~
是你沒有搞清楚我那段話的定義，你再回頭看清楚
直列四缸這種引擎型式適合na高轉，哪裡不對？
我的立場一直都一樣，沒有變過
不需要找什麼台階下
德利22 wrote:
1、我沒說「我認為」，而是你根本就是這副德行！
大家彼此
這裡是個公開討論的平台
為什麼我不能說「我認為」？
德利22 wrote:
那請你「拿出」自己的理論與實務經驗，好好的回答一下諸位前輩車友(當然不包括你)的問題，謝謝
其實我找出蠻多資料了
像是boxer不適合拉轉這個話題
翻了好幾個月，總算讓我翻到一篇雜誌有針對這個問題做深入的描述說明
只是在這裡普遍沒辦法接受批評boxer引擎的言論
德利22 wrote:
大家都很理性，只有你....也不算不理性啦，只是很會玩被打臉、轉彎；又被打臉，再轉彎；繼續被打臉、還是依然轉彎.....不累呀你~~~~~
哪裡理性了
討論到最後無話可回就開始酸言酸語，做人身攻擊
或是被我問到不會回答的問題就直接跳過當作沒看到
這算哪門子的理性？
我再重申一次，我的立場一直都沒變
你可以往前翻我所有的發言
你所謂的轉彎指的是哪一段，能不能明確指出來給我看？
DINGXDING wrote:
神人先說EVO操控更勝STI，又說操控好壞看賽道成績，卻撇開紐伯林沒有EVO成績的事實，反而拉出Renault Megane Honda Civic.....，所以Civic.Renault操控比EVO跟STI好???
evo沒去跑紐保林，我要怎麼提供evo成績給你看
拉出civic type-r、renault的成績，是要告訴大家
「沒有使用水平對臥引擎」也可以跑得飛快
我想強調的點是
「水平對臥引擎在操控上沒有絕對的優勢」
DINGXDING wrote:
我問了為何車手選擇Subaru作為突破紀錄的比賽車、為何NBR24H可以2連霸並上打GT組、Hillclimb Shootout賽事.....等問題，避而不答....
我跟那些人不熟阿，我怎麼會知道他為什麼要選那台車做比賽車？
你知道為什麼嗎？
DINGXDING wrote:
神人強押viper acr 跟 gt2 rs作為攻擊目標，但卻忘記2者驅動差異與前後重心加上"調教得宜"
對！重點就是調校得宜
保時捷自己要把引擎放到後面，就沒有理由說
「因為我引擎放在後面，所以我跑輸你們是正常的」
DINGXDING wrote:
我又問了WRC為何EVO要大費周章調正重心配置才與STI廝殺?(前面不是說EVO操控更好?)避而不答....
這不是剛好呼應了我前面說的「整體調校得宜」更重要
不用boxer引擎，也可以操控很強悍，不是嗎？
DINGXDING wrote:
神人又說"把v型引擎放進自家旗艦車型上面，你覺得這是為什麼?"，我不能回答因為我不是車廠，但神人卻非常肯定水平對臥不好(所以神人是何方神聖?保時捷的CEO?!)
如果boxer無可挑剔，還是自家招牌，保時捷實在是沒有理由不斷的把v型引擎裝在自家旗艦車型上面
這很不合常理阿
DINGXDING wrote:
神人說著Alfa Romeo的BOXER當武器，卻沒查過愛快最早的P1 P2 P3 158都是直列缸起家。歷史中沒說過因為BOXER太爛而放棄，反而有著製作的B12引擎在義大利GP賽中奪冠的紀錄。之後公司的決策與轉變沒人知道，神人卻可以一口咬定BOXER爛故放棄而不考慮其他因素(時空旅人出現?)
好用的東西，自然就會一直用下去
你有看過哪一家原本有在做直列四缸的車廠，因為任何原因而停止生產直列四缸引擎嗎？
沒有
DINGXDING wrote:
神人說我刻意排除超跑，可是66頁從哦~~~原來在討論為何超跑不用呀，還以為是其他大廠呢，還是"其他大廠=超跑廠"
唉.....等等又要被神人說不理性了
確實不太理性，因為這樣的解釋有問題
應該說
「其它大廠」裡面有包含「跑車廠」
把跑車廠拉進來討論，無可厚非
Dwing wrote:
只是
有廠商願為這些小優點(低震動,低滾動重心)
而堅持使用水平對臥引擎
卻被說的一文不值.
並不是說一文不值
而是c/p值偏低
boxer的優點，沒有好到足以說服眾車廠投入開發
Eric_deng_1015 wrote:
我的森林人XT剛滿三年，以現在使用的情況來看
2000cc + 渦輪增壓 ---＞ 240p 最多到6000rpm
好像在一般的道路上的使用也很夠足了
至少可以輕鬆的超車、爬山、四驅、8秒內的0-100加速
以市售車來說，不說後勤的話，算是cp值很高的車了
以前開HONDA k5 美規2.2 140p 可以拉轉到7000rpm以上
so 跑起來也沒有多快，但是爽度100
我覺的你誤會我的意思了
不是說高轉速才好（強調很多次了）
我自己開的柴油車，也只有4000rpm可以用，4500rpm就斷油了
只是剛好討論到boxer引擎的特性
因為進氣管路較長較彎，吸氣效率較差
所以很少看到小排氣量的boxer 4缸自然進氣賽車引擎
Eric_deng_1015 wrote:
兩輪機車"我認為"不會以渦輪為主
拉轉可以提高一些的馬力，當然是往這方面處理囉
重機沒開放前，騎過的檔車也是10000rpm以上是算正常的
N檔可以上到13000rpm，這又該怎麼說呢?
我不懂你打這一段要反駁的是什麼？
你指的檔車是哪一個車型？
可以google搜尋kawasaki H2R
這台就是強制進氣，不過使用的是機械增壓
Eric_deng_1015 wrote:
如果可以用"我認為"就能左右車廠，我想現在的車子應該都是四不像吧
車廠當然不會因為「我認為」而做什麼改變
我們屈屈小老百姓，只能從結果去回推發生的經過
找出「車廠為何不用水平對臥引擎」的原因，是個有趣的議題
鼠豹鹿 wrote:
這樓真是精采絕倫,
感謝 hughkk 堅持搞笑的毅力, 以及東拉西扯的古歌功力, 讓小弟能拜讀這麼多高手的真才實學。
為了感謝, 小弟都申請帳號上來發文了。
不過如果大家都稱讚您的剪貼功力了, 何不見好就收? 半桶水要潑光見底是很快的, 您說是不是?
不用這麼客氣，只是國外工作很無聊
總要找點事情打發時間
剛好看到這個話題覺得很有延伸的空間，忍不住就成了常客
不知道你對於我的發言，覺得有哪個地方寫錯，可以明確的點出來嗎？
M.T. Driver wrote:
那個h先生為什麼一直要糾結在轉速上面
路上跑的車有幾台可以上萬轉？
引擎上萬轉的車有幾台可以拿來賣？
車廠做車賣車是要拿來賺錢的
給你6000轉的引擎就可以爽爽用了，幹嘛上萬轉？
拿轉速高低來講其他大廠為何不用水平對臥引擎根本是搞錯重點吧
成本、成本、成本
非也
轉速這話題，只是點到boxer引擎的一個特性
進氣管路較長，造成進氣效率不佳
不適合拉高轉速，所以四缸na賽車很少看到boxer的配置
我從來沒說過說高轉速才是好引擎
Eric_deng_1015 wrote:
即然 H大可以google 到萬轉的水平對臥
這就是代表水平對臥並不是不能而是車廠不願意而已
所以才特別以F1來說，為了耐用度而限轉的設定來對應主題
這都是願不願意，不代表不能啊
水平對臥當然可以拉高轉
不是「不行」，是「不適合」
多年前那顆subaru 1235，在同級f1裡面，馬力算是比較差的
原本要合作使用這顆引擎的跑車廠，因為這顆引擎在賽事上的表現不佳，也打消了合作的念頭
hughkk wrote:
大家彼此
這裡是個公開討論的平台
為什麼我不能說「我認為」？
你當然可以繼續「你認為」，我是針對你說我的發言跟你一樣是「你認為」.....對不起，跟你不熟，請不要幫我扣帽子。
hughkk wrote:
其實我找出蠻多資料了
像是boxer不適合拉轉這個話題
翻了好幾個月，總算讓我翻到一篇雜誌有針對這個問題做深入的描述說明
只是在這裡普遍沒辦法接受批評boxer引擎的言論
千拜萬拜，為何不拿出自己的親身經驗來說服大家呢？
有哪個前輩很明確的說「我無法接受任何人批評boxer引擎？」有嗎？大家不能接受的是.....唉，算了~~~
hughkk wrote:
哪裡理性了
討論到最後無話可回就開始酸言酸語，做人身攻擊
或是被我問到不會回答的問題就直接跳過當作沒看到
這算哪門子的理性？
我再重申一次，我的立場一直都沒變
你可以往前翻我所有的發言
你所謂的轉彎指的是哪一段，能不能明確指出來給我看？
你被別人問到不會回答的問題，也是直接跳過不是嗎？
不過你比較厲害，你還會轉彎，這一題請從第9頁開始回顧，謝謝.....
DINGXDING wrote:
所以你認為他畫出#358樓那張圖是正確的嗎?
那張圖是完全錯誤的
感謝後來redcatgt500有提出完整的說明
大家有興趣可以往回翻 #363
DINGXDING wrote:
維修及操控方面他不只沒開過更不是車主，你覺得他的論點會比我們這些車主更正確?
維修也許可以參考車主的意見
操控這種東西太主觀了，單憑車主的說法很難客觀知道車子的操控好不好
賽道成績可以告訴你一切
2011 Impreza WRX STI 4D （原廠馬力305匹）→7分55秒
但根據SUBARU表示，這輛測試車搭載的規格是比照先前日本市場限定的Impreza R205性能特仕版與C-Spec STI，包含加大渦輪增壓系統與空力套件上的修整，因此不能夠算是以市售車款的單圈測試成績。
Renault Megane R.S. 275 Trophy R－7分54秒36－2.0渦輪增壓、275匹/36.7公斤米
Honda Civic Type R－7分50秒63－2.0渦輪增壓、310匹/40.8公斤米
Golf Clubsport S－7分49秒21－2.0渦輪增壓、310匹/38.76公斤米
大改過awd+boxer的sti（馬力絕不止305匹），跑出來的成績，比原廠的規格直四前驅車還要慢
我要如何相信boxer引擎在操控上有絕對的優勢
DINGXDING wrote:
水平對臥這東西在歷史上佔有一席之地，從賽事到人民使用，越來越多人接受卻給他講得一文不值
boxer引擎愈來愈少人做
DINGXDING wrote:
汽缸排列方式影響轉速，這更是毫無科學根據。
前面不是有解釋過嗎？
好吧，我再貼一次
因左右汽缸間的燃爆震動可以互相抵銷，水平對臥四缸引擎的運轉平衡性比直四引擎優異，理論上適合高轉速調校，但實際上，強調高性能的自然進氣四缸引擎，如honda s2000、bmw e30 M3都是使用直四引擎。就算是四汽缸的賽車引擎，也都是L4設計，罕見B4架構。
造成此現象的主因，除了L4引擎夠輕、夠小之外，因汽缸頭朝上，各車廠都很容易設計出適合在高轉速運作的短直造型進氣系統，並且能直直地對準汽門通道，降低進氣歧管與汽門間的角度，上方還可搭配一個超大型的集氣箱，大幅增進高轉速進氣效率。
當然，b4引擎也可以採用類似高轉速L4引擎的進氣歧管，但結果是：進氣系統不但要分成獨立的左右二端，而且寬度很可能超過引擎二側！為原本橫向體積就偏大的水平對臥引擎，增添更不利的因素。
Ferrari法拉利12缸引擎旗艦跑車，也曾經使用水平對臥引擎，但是在高轉速效能方面始終無法突破，難以和當時採用大排氣量v型引擎的lamborghini抗衡，之後又改回v8及v12引擎。目前在高轉速水平對臥引擎調校方面，比較成功的案例只有porsche gt3 rs 4.0，但是在單位容積馬力效能方面，目前最頂尖的設計仍是v型與L型引擎為主。
DINGXDING wrote:
那引擎本體+缸頭、凸輪軸、曲軸活塞等東西是引擎室內最重的部分，難道進氣頭段、壓縮機、發電機、冷排之類的重量會與本體一樣重?
也許重心有低一些吧
不過怎麼沒看他的低重心在操控上有什麼突出的表現？
DINGXDING wrote:
還有很多部分啦....但他的發言只是證明自己不懂引擎這東西，我甚至懷疑他有沒有從裡到外拆過整顆引擎
不用懷疑，我完全沒拆過
但我所提的這幾個點，不太需要把引擎拆開就可以理解
像是操控，看賽道成績就可以知道，不用拆引擎
DINGXDING wrote:
這些專業我還很淺，也還在學習，但這樣以偏該全否定整個事物只能證明一個人的不理性與偏激(何況還是圈外人)
謙虛了，我也很淺
如果我們是在這方面的專業，應該不太有機會在這裡嘴砲
而是在rd部門做研發了
討論是要把我們不知道的部份理出來
你現在這樣只要看到不合意的言論，不論對或錯，一概說「不理性」、「偏激」
看起來沒有比較理性。
鼠豹鹿 wrote:
防潮閘門大大, 從您一句簡單的話要連發三次的心理因素來探討, 您應該就是剪貼之神hughkk大了吧。
我沒這麼無聊
打從一開始討論，我就是孤軍奮戰，沒有討援軍喔
防潮閘門 wrote:
我看了看總覺得hughkk大的論點並沒有什麼問題咧…
我也覺得沒什麼問題阿，不然我怎麼有辦法在這裡活這麼久
有趣的是，每個人口口聲聲說我講的不對，但是卻講不出一個所以然，錯在什麼地方？
德利22 wrote:
你當然可以繼續「你認為」，我是針對你說我的發言跟你一樣是「你認為」.....對不起，跟你不熟，請不要幫我扣帽子。
一回生二回熟，你有時間多上來嘴砲，自然就會很熟了
德利22 wrote:
千拜萬拜，為何不拿出自己的親身經驗來說服大家呢？
請問，各車廠不用水平對臥引擎，我為什麼要提我的親身經驗？
這已經是一個既定的事實了，現在需要探討的是「為什麼」
強調boxer的優點，根本與主題無關
德利22 wrote:
有哪個前輩很明確的說「我無法接受任何人批評boxer引擎？」有嗎？大家不能接受的是.....唉，算了~~~
沒有明講，但是從行為看得出來
只是看到批評的字眼就會群起圍攻
德利22 wrote:
你被別人問到不會回答的問題，也是直接跳過不是嗎？
不過你比較厲害，你還會轉彎，這一題請從第9頁開始回顧，謝謝.....
有些問題跳過是因為跑題太遠了
不如你說說看沒有回答的那些問題，哪一個我有必要正面回應
有必要我可以再google一下
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