Forester南下找晴天，從十七公里海岸線到九彎十八拐 (第5頁)

hughkk

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41樓

2022-04-11 7:32

Fred0049 wrote:
請問那些是是似是而非?

這段
影片中針對四驅車型的在山路上顯然更為安全
還有這段
希望在不同路況都擁有最佳穩定性、安全性與抓地力的人就相當適合四輪傳動車型

事實上，很多人就是因為這類文章的渲染，誤以為awd可以帶來較高的操控極限而出事

Fred0049 wrote:
All wheel drive is a performance feature, not a safety feature. With all other things being equal, AWD lets you accelerate more quickly on slippery roads.
這不是提升操控極限?
不安全是操控極限提升了
讓你不自覺的提高車速

你應該誤會這段話的意思了
文章所要表達的是，awd可以讓加速變得更容易，尤其是在低摩擦系數的路面
但它不是安全性配備，因為它沒辦法幫助車子更容易轉彎或是煞停
沒有任何一台車因為可以更容易加速而讓安全評比的星等提升

Fred0049 wrote:
就是同樣車速下AWD就比較穩定
沒人鼓勵你要加速
我買AWD只是求同速度下比較穩定安全
尤其是多雨的台灣

前面有貼過euro ncap的測試影片，awd在關閉esc之後，與2wd沒有不同
至於濕滑路面，只要開了esc，每種驅動方式穩定度都差不多
但若硬要分個高下，最安全穩定的驅動方式應該是前驅
可以參考這個autocar做的濕地單圈成績
https://fastestlaps.com/tracks/autocar-wet-handling-track

影響濕地操控性的主要是胎寬、胎紋、車重
與驅動型式沒什麼關係

Fred0049 wrote:
你PO的基本上都不否認AWD的操控與安全

文章中有寫到
all wheel drive not a safety feature
可以看出作者並不認同awd與操控安全有關

hughkk

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42樓

2022-04-11 7:57

不止是一般道路，就連講求最極端操控的賽場上也是如此

整體而言，awd車型在比賽中發生失控的頻率並沒有特別的低

寫這些並不是要貶低awd的價值，只是希望大家對awd能有正確的認知
之前在國外工作幾年的時間，也有長時間開過幾款awd車型
我還算稍微了解awd的價值在什麼地方

Fred0049

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43樓

2022-04-11 8:22

hughkk wrote:
這段影片中針對四驅車(恕刪)

你說我應該誤會這段話的意思了
"文章所要表達的是，awd可以讓加速變得更容易，尤其是在低摩擦系數的路面
但它不是安全性配備，因為它沒辦法幫助車子更容易轉彎或是煞停"
我找不到文章內有"它沒辦法幫助車子更容易轉彎或是煞停"這段話
在雨天變換車道超車那種安定性
有開過AWD車的人就知道
這不算安全性?

誰都知道影響濕地操控性的主要是胎寬、胎紋、車重
但在相同的胎寬、胎紋、車重的條件下
AWD就有他的優勢
需在其他的條件相同的情況下做比較這是基本常識

文章說all wheel drive not a safety feature
是因為AWD 可讓您在濕滑的道路上更快地加速
沒人要求你去更快地加速而造成危險
這文章承認AWD讓你可以在濕滑的道路上更快地加速
這難道不是證明AWD的優異操控性

hughkk

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44樓

2022-04-11 16:50

Fred0049 wrote:
我找不到文章內有"它沒辦法幫助車子更容易轉彎或是煞停"這段話

抱歉，這段話是在consumer reports和car and driver文章中講到的
連結在這裡

consumer reports

car and driver

基本論調是跟上一篇文章相吻合的

Fred0049 wrote:
在雨天變換車道超車那種安定性
有開過AWD車的人就知道
這不算安全性?

awd沒辦法抑制車身的橫向滑動，自然不會產生你說的那種安定性
就算有的話，也是因為esc/esp在作動，不是awd的關係
可以參考我前面貼的euro ncap測試影片，兩台impreza awd在關閉esc之後都雙雙失控了

Fred0049 wrote:
但在相同的胎寬、胎紋、車重的條件下
AWD就有他的優勢
需在其他的條件相同的情況下做比較這是基本常識

awd只對加速有幫助，對轉彎和煞停的效果跟2wd沒什麼不同
（參考上面car and driver和consumer reports文章）

Fred0049 wrote:
文章說all wheel drive not a safety feature
是因為AWD 可讓您在濕滑的道路上更快地加速
沒人要求你去更快地加速而造成危險
這文章承認AWD讓你可以在濕滑的道路上更快地加速
這難道不是證明AWD的優異操控性

在濕滑路面更容易加速，不會比較安全，很多時候甚至會更危險
參考底下這篇文章
Is all-wheel drive always safer in the snow?

截錄其中一段話
All-wheel drive can also give drivers a false sense of security, leading them to take risks they wouldn't normally take in a two-wheel-drive car.

Fred0049

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45樓

2022-04-12 11:39

hughkk wrote:
關閉esc

你PO的說到
AWD systems are especially helpful in rapidly changing conditions or when driving on a road with intermittent snow and ice. It is commonly used for car-based SUVs, as well as certain cars and minivans.(AWD 系統在快速變化的條件下或在斷斷續續的冰雪路面上行駛時特別有用。它通常用於基於汽車的 SUV 以及某些汽車和小型貨車。)
這不是在同意AWD是有用的嗎

One of the reasons many people buy a traditional sport-utility vehicle is for the extra security and traction of four-wheel drive. Many drivers don’t realize the limitations of AWD and 4WD, however. Though having power delivered to all four wheels increases straight-line traction, it does nothing to improve braking, and most systems have little to no effect on cornering.(許多人購買傳統運動型多功能車的原因之一是四輪驅動的額外安全性和牽引力。然而，許多司機並沒有意識到 AWD 和 4WD 的局限性。儘管將動力傳遞給所有四個車輪會增加直線牽引力，但它對改善剎車沒有任何作用，而且大多數係統對轉彎幾乎沒有影響。)
剎車當然是跟AWD無關,難道你還要求AWD對剎車要有幫助
幾乎沒有影響就是有影響
能不能閃過去就差那一點點

關閉esc失控
只能證明esc功能比AWD重要
不能證明AWD沒幫助

每個輪胎的動力超過他的摩擦力就會空轉打滑
以車速110公里前進
AWD每個輪胎的動力25%,輪胎摩擦力只要大於25%就不會空轉打滑
前驅每個輪胎的動力50%,輪胎摩擦力要大於50%才不會空轉打滑
所以在雨天濕滑路面
AWD只要路面摩擦力不低於25%就不會空轉打滑
前驅要不低於50%才不會空轉打滑
那個安全性高
前驅沒出事是靠ESC幫助與駕駛方向盤的修正
以下影片可看出前驅駕駛多忙啊

https://www.youtube.com/watch?v=VrKWVvMcKBo&list=FLfoeblmlrMWAXbt073bFTUw&index=6

第一次在雨天開AWD最大的感觸就是方向盤安定多了
安全感也增多了
再說一次
沒有人要你因為安全感增多了就去增加速度

hughkk

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46樓

2022-04-12 12:26

Fred0049 wrote:
你PO的說到
AWD systems are especially helpful in rapidly changing conditions or when driving on a road with intermittent snow and ice. It is commonly used for car-based SUVs, as well as certain cars and minivans.(AWD 系統在快速變化的條件下或在斷斷續續的冰雪路面上行駛時特別有用。它通常用於基於汽車的 SUV 以及某些汽車和小型貨車。)
這不是在同意AWD是有用的嗎

我沒否定awd的功用
只是提醒，awd與操控安全無關
不要因為車子有awd就以為車子有較好的操控極限
很多人都是因為這樣翻船的

Fred0049 wrote:
關閉esc失控
只能證明esc功能比AWD重要
不能證明AWD沒幫助

二者是完全不同性質的配備
esc是安全性配備
awd是功能性配備

Fred0049 wrote:
每個輪胎的動力超過他的摩擦力就會空轉打滑
以車速110公里前進
AWD每個輪胎的動力25%,輪胎摩擦力只要大於25%就不會空轉打滑
前驅每個輪胎的動力50%,輪胎摩擦力要大於50%才不會空轉打滑
所以在雨天濕滑路面
AWD只要路面摩擦力不低於25%就不會空轉打滑
前驅要不低於50%才不會空轉打滑
那個安全性高

實際上，車子在100kph高速巡航時，輸出到地面所產生的總推力大概只有60kgf左右
假設雨天地面摩擦系數0.65
行政院國科會研究報告
以一台1.6噸的車來講，平均每顆輪胎可以承受約260kgf的外力
巡航時四驅每顆輪胎施加15kgf，二驅每顆輪胎30kgf
這些力不論是分配在二顆輪胎還是四顆輪胎，差異是完全可以忽略的

Fred0049 wrote:
前驅沒出事是靠ESC幫助與駕駛方向盤的修正
以下影片可看出前驅駕駛多忙啊

↑這個影片有極大的可能是在2wd上關閉了esc
因為從euro ncap的測試可以看出來awd其實沒有穩定車身的效果
參考底下這個volvo巴士的esp（esc）測試影片

不論是左右閃躲，或是過彎推頭測試動作都跟volvo這部影片一模一樣
再看看底下這部

許多車商都會將這個esc所帶來的好處直接套用在awd上面
讓車主以為車子很穩是awd的功勞，事實上，關了esc之後，不論awd或2wd都一樣危險

Fred0049 wrote:
第一次在雨天開AWD最大的感觸就是方向盤安定多了
安全感也增多了

這個就是我上一篇文章中所提到的
awd會給車主帶來false sense of security（錯誤的安全感）

Fred0049 wrote:
沒有人要你因為安全感增多了就去增加速度

awd只有在低摩擦系數路面加速時有優勢
不加速的情況下就感覺不出與2wd的差異性了

Fred0049

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47樓

2022-04-12 14:03

hughkk wrote:
我沒否定awd的功用(恕刪)

我們討論的是在其他條件相同之下
AWD的安全性高於前驅
你卻一直重複PO ESC關掉的影片
我PO AWD與前驅車在濕滑路面操控差別的影片
你就說SKODA造假把前驅車的ESC關掉
跟你講雨天摩擦力
你在講輪胎可承受的外力
會有錯誤的安全感
是因為AWD安全極限較高
沒有人要你因為安全感增多了就去增加速度
你也聽不下去
你說
awd只有在低摩擦系數路面加速時有優勢
不加速的情況下就感覺不出與2wd的差異性了

你開前驅車在雨天就從沒在加速嗎
說不加速沒差異性
跟說不去吃兩種不同品牌的米就沒有差異
是在講廢話嗎

hughkk

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48樓

2022-04-12 15:18

Fred0049 wrote:
我們討論的是在其他條件相同之下
AWD的安全性高於前驅
你卻一直重複PO ESC關掉的影片

把esc關閉才能看得出awd到底對穩定車身有沒有幫助
euro ncap影片也證明了，關掉esc的impreza一樣會失控

Fred0049 wrote:
我PO AWD與前驅車在濕滑路面操控差別的影片
你就說SKODA造假把前驅車的ESC關掉

因為awd沒辦法提供穩定車身的效果，所以當然可以合理懷疑那台awd的octavia有動手腳
或者如果你不相信euro ncap的測試
你也可以自己測試看看把esc關閉後，單獨靠awd是不是可以讓車子不失控打滑
我個人是覺得euro ncap的測試可信度還蠻高的

Fred0049 wrote:
跟你講雨天摩擦力
你在講輪胎可承受的外力
會有錯誤的安全感
是因為AWD安全極限較高

輪胎打滑的關鍵就是取決於可以承受多少的外力，可以承受的外力愈大，代表抓地力愈大，愈不容易打滑
所謂錯誤的安全感是來自於awd在加速時比2wd多出一倍的可用抓地力
導致容易讓駕駛誤以為煞車或轉彎時也同樣有加倍的效果（事實上awd減速和轉彎的能力與2wd差不多）
最終可能就做出超過車輛操控極限的操作
就如你在27樓的發言↓

Fred0049 wrote:
換森林人後...家人也說我開車越來越快...
雖然馬力不大，但是過彎很穩...平穩到一不小心就超速了

Fred0049 wrote:
你開前驅車在雨天就從沒在加速嗎
說不加速沒差異性
跟說不去吃兩種不同品牌的米就沒有差異
是在講廢話嗎

加速是一定都會有的，只是多數人的開法，不論晴天或雨天，一般都不太容易做出超過輪胎抓地力的加速行為
尤其是在舖裝路面，要加速到輪胎打滑，除非馬力大得離譜或是輪胎已經沒胎紋了

更精準一點的說法，awd的優勢只在低速而且低摩擦系數的路面才會容易顯現出來
在乾燥柏油路面甚至還可能因為awd複雜的傳動系統而產生較大耗損而導致比2wd加速還慢
隨著車速提高，awd傳動耗損的劣勢就會愈明顯，同馬力輸出狀態下，極速沒辦法像2wd那麼高
可以參考以下二台車在紐堡林賽道由專業車手駕駛的影片

subaru impreza wrx sti s206 (320ps)
駕駛：wrc冠軍車手Tommi Mäkinen
成績：7:55

honda civic fk8 (320ps)
駕駛：德國車手Sabine Schmitz(女)
成績：7:43.8

Fred0049

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49樓

2022-04-12 20:29

hughkk wrote:
把esc關閉才能看得(恕刪)

我什麼時候在27樓有發言
連這個也可以造假
我不會再回應你
連一個最基本的需在其他條件皆相同情況下做比較都不懂
還討論什麼

hughkk

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50樓

2022-04-13 6:50

Fred0049 wrote:
我什麼時候在27樓有發言
連這個也可以造假

抱歉，引言錯了
那是另一位forester的車主

我想表達的是，確實不少人因為車子有了awd而以為操控極限獲得提升
就如那位車主那樣，車子愈開愈快，讓事故的風險提高

Fred0049 wrote:
連一個最基本的需在其他條件皆相同情況下做比較都不懂
還討論什麼

實務上很難做到所有客觀條件都相同，只有驅動模式不一樣
很多深信awd比2wd安全的人，其實在比較awd/2wd時，也都沒有做到↑藍字的要求
就一口咬定awd比2wd安全（包括你也是）

僅管如此，我們仍可以從許多的測試去間接驗證awd是不是能為操控極限、安全性帶來提升
像是封閉賽道成績（濕地、乾地）、skidpad（測試彎道極限）、euro ncap(esp on/off測試)…等等
花了不少時間去爬許多車子這方面的資料回來分析比較後，證據似乎還是比較傾向consumer reports、car and driver這類大型媒體的說法（awd無法提升車子轉向、煞停的能力）

底下這部影片也可以參考，與國內多數汽車媒體普遍吹捧awd的論點，差異頗大

其中講到一段話
People say AWD gives you more grip, but this is unmitigated bullshit. Grip is a function of rubber on the road - it’s not a function of which wheels are driving.