• 3

廚房想裝淨水器

宅男乙 wrote:
如下這篇, 有空看一看..
為何RO淨水器歷經30年仍然可以在市場上屹立不搖?


感謝分享,已閱讀。
不過相較於以營利為目的的廠商,
個人還是比較相信以促進全人類健康為本懷的WHO。
請參考WHO 「飲水中的營養素」原文官方中文翻譯
僅擷取兩點結論。118頁:


139頁:



消費者安裝淨水器的初衷就是為了健康。
業配文所指出的「RO淨水器銷量高」、或「30年不敗」,
這些事實都不代表飲用RO水沒有健康風險。
最簡單的例子是菸酒銷量也很高,且在市場上千百年屹立不搖,
但它們都被證明對健康有害。

如果是為了去除飲水中的重金屬離子而安裝RO機,此舉尚屬合理,
但更合理的方式是否應該先確認水源有沒有重金屬污染?
將水源自費送檢鉛、砷、鎘等重金屬離子的成本,
應該比裝機加耗材成本低,部份縣市還有補貼。
此外,RO去離子水的一項特色是具腐蝕性,
會溶解出管路與容器所含的重金屬,
所以曾發生RO水溶出壓力桶或黃銅管件中的重金屬導致中毒的個案,
但哪個消費者會去檢驗壓力桶或管件是否含重金屬呢?

我們安裝淨水器就是為了飲用有益健康的水
若水源沒有重金屬,而只是為了「口感甘甜」、「煮開水沒水垢」、「極度潔淨」等理由,
將自己與家人暴露於長期飲用去礦物質水所帶來的健康風險中,實屬本末倒置。
jianhc

geoguide大大,您誤會了,在下不是指本人的說法可信,而是比較WHO文件與業配文,前者至少有引用paper,後者完全沒有,故WHO文件較為可信。

2022-12-10 9:00
geoguide

去離子水是專有名詞,和RO不一樣吧?RO水何時有腐蝕性了?飲用RO水哪來健康風險,WHO哪有說這個??

2022-12-11 1:32
我自己家裡面用過很多種 目前用的是安麗益之源
更換濾心相對方便,就一根固定時間到了抽換 也會自動提醒
過濾品質的話~我自己是覺得水喝起來口感好 過濾的也都滿乾淨的
jianhc wrote:
但哪個消費者會去檢驗壓力桶或管件是否含重金屬呢?

所以才會出現 NSF 這種機構來幫消費者驗,..

NSF-61 重金屬析出量的檢測標準-

怕, 就挑有認証的, 雖然比較貴, 但沒也貴多少.

這個 壓力桶 就是送去兩處去認証, NSF(美國衛生基金會)認証 和 CE(歐盟) 認証...



jianhc wrote:
感謝分享,已閱讀。
不過相較於以營利為目的的廠商,
個人還是比較相信以促進全人類健康為本懷的WHO。
請參考WHO 「飲水中的營養素」原文及官方中文翻譯

關於這點,mobie01上已經討論過很多次了,比如說https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=729&t=2264153
你所舉例的兩篇文章中,第一篇說心血管相關疾病跟飲用水的關聯性很低,第二篇才說跟飲用水有關,在其他的相關的研究文章中,大部分都沒有發現飲用水TDS會影響人體健康的充足證據。Kozisek的文章之所以會出現在WHO的文件中,是因為他是在WHO舉辦的研討會中發表的,這篇文章並非代表WHO的立場,WHO並沒有做出喝低TDS水有害健康的結論,也沒有訂定飲用水的的最低TDS標準。



jianhc wrote:
此外,RO去離子水的一項特色是具腐蝕性,
會溶解出管路與容器所含的重金屬,


去離子水是會腐蝕金屬管路,但RO水還不至於。去離子水腐蝕管路要在長時間跑去離子水的金屬管件上才能看到。自來水也有腐蝕管件的案例,不信你問水電工,水電常常碰到管件腐蝕而漏水的案例。

jianhc wrote:
所以曾發生RO水溶出壓力桶或黃銅管件中的重金屬導致中毒的個案

有這個案例?純水之所以會腐蝕管件是因為水中本來溶解物質就少,所以對物質的溶解力比自來水高一些,但也只有高一點點,等到水中溶解物質變高後,溶解力就跟自來水一樣了。大部分的情況下,就算有從管路中溶解出重金屬,RO水里的重金屬含量仍然遠低於自來水。喝自來水都很難重金屬中毒了,喝RO要怎麼中毒?
chlorite wrote:
你所舉例的兩篇文章中,第一篇說心血管相關疾病跟飲用水的關聯性很低,第二篇才說跟飲用水有關,


大大您好,很樂意與您深入討論這個問題,但猜測您應該沒有閱讀WHO原文,在下所擷取的並非兩篇文章的內容,而是來自WHO同一文件中兩個不同的章節的結論,且這份文件是多位作者合撰,前所擷取的118頁是來自Monarca等人,只有第12章來自Kozisek。如果您覺得這份文件的證據力不足的話,歡迎一起討論。另外,兼聽則明,本人也想了解更多資訊,但可惜討論串基本上都是個人意見,證據力幾乎等於零,對了解事實並無助益,如果您能引證更為有力的實證醫學文獻,說明長期飲用去離子水對人體或對實驗動物無害的話,那就更好了。

chlorite wrote:
有這個案例?

個案的話我查了較為可靠的來源—美國疾病管制局網站。
文章標題:Epidemiologic Notes and Reports Lead-Contaminated Drinking Water in Bulk-Water Storage Tanks -- Arizona and California, 1993
原始鍊結:https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00032974.htm

請留意個案飲用的是散裝水(水公司販售的桶裝水,水源未說明,泉水、地表水、RO水都有可能)。鉛中毒發生的原因是「儲水箱的黃銅配件」與「水箱中的鉛焊料、含鉛黃銅配件和家用管道中的鉛焊料」溶出了鉛。雖然水體未說明,但如果是去離子水,那麼重金屬溶出量應該會比硬水的溶出量高。

更原始的paper在:https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7935306/
但需要學術資源才能看到原文。有資源的網友請幫忙查一下水源到底是不是RO。

chlorite wrote:
純水之所以會腐蝕管件是因為水中本來溶解物質就少,所以對物質的溶解力比自來水高一些,但也只有高一點點,等到水中溶解物質變高後,溶解力就跟自來水一樣了。

所以您應該是同意RO水「對物質的溶解力比自來水高一些」,因此當RO水存放在儲水桶中一段時間,就很可能會發生您說的「水中溶解物質變高」,這也是為什麼超純水必須現製,不能長期保存的原因。

chlorite wrote:
大部分的情況下,就算有從管路中溶解出重金屬,RO水里的重金屬含量仍然遠低於自來水。喝自來水都很難重金屬中毒了,喝RO要怎麼中毒?

大大您誤會了,在下從未聲稱「喝RO會中毒」,而只是想指出:(1)飲水接觸到含鉛的水箱與管件曾導致鉛中毒個案 (2)RO水的溶解力比硬水高 (3)RO水經常會儲存在有焊縫的金屬桶中。因為以上三點,RO水比起自來水,有更多溶出重金屬的「風險」,風險只是說有這種可能,不代表普遍的情況。

幾乎相同的說法也出現在WHO 文件簡體中文版115頁:

雖然未經證實的專家說法只能算最低證據力,但至少是個合理的說法。

如果以上沒問題的話,再想像一種可能發生的情況:某家庭自來水本來不含重金屬,但因戶主非常注重家人健康,擔心飲水有重金屬污染,所以選擇安裝可以過濾重金屬離子的RO淨水器,不過廠商為了節省成本,用了沒有NSF認證的儲水桶,且很不巧儲水桶含鉛。那麼依據常理推測,這戶人家原來喝自來水比較好呢?還是喝RO?該戶RO水的重金屬離子濃度有沒有可能比原水高?
本人學生時代因受同學錯誤教導與貪求口感的緣故,
曾長期竊取系上實驗用超純水回家飲用(對不起,我錯了)。
在外租屋時沒有廚房不能煮開水,為了方便也曾長期飲用投幣式RO水。
後來還曾經喝了三年蒸餾水,那三年身體非常差,百病叢生,是人生最痛苦的時期。

雖然很早就有學姐提醒純水沒有礦物質,
但當時抱持的信念是「人體所需礦物質主要來源是食物而非飲水,所以喝純水無妨健康」。
現在看來這種信念不僅邏輯錯誤且毫無根據,
用這種信念作為長期的飲水準則,必將承受程度未知的健康風險。

從證據等級屬1b的隨機對照實驗來看,長期飲用低礦物質水對動物生理有顯著影響。

例如隨便找的一篇:谭瑶, 陈济安, 黄玉晶, 赵清, 邱志群, 曾惠, 舒为群. 低矿物质饮水连续3代饮用对大鼠蛋白质平衡及维生素A和维生素D3水平的影响. 第三军医大学学报, 2017, 39(11): 1093-1098.

本篇作者的結論是:
食物的攝入並不能平衡因飲水中礦物質和微量元素的攝入減少對機體營養狀況產生的改變。飲用礦物質種類及含量豐富的自來水,比飲用低礦物質的水,更有利於維持機體蛋白正向平衡以及較高的25(OH)VD3水平。因此就從蛋白合成代謝和維生素A、25(OH)VD3方面來看,飲用自來水是一種良好的飲水方式,對動物和人類的機體健康和營養平衡都是有益的,特別是對蛋白需求敏感的人群尤為有益,應值得提倡和推廣。而長期飲用低礦物質飲水則可能對機體蛋白質營養狀況和維生素D水平產生不利影響。

本人曾經因為錯誤的信念,飲用至少10年以上的去礦物質水,現在非常後悔,因此還是呼籲大家,自來水若無重金屬污染,則無須安裝RO淨水器,保護您全家的健康,也保護您的錢包。實在擔心的話,可以自費請環保局檢驗自來水重金屬,我這邊驗鉛只要1400元,有污染再來裝RO也不遲。千萬不要為了不確定有無的重金屬污染而移除所有水中有益的礦物質。請記住一項簡單而重要的原則是:有水垢的水才是好水。詳見以下數篇臺灣地區的流行病學研究論文:

Yang et al. 1998. Calcium, magnesium, and nitrate in drinking water and gastric cancer mortality. Japanese Journal of Cancer Research, 89, 124-130.
http://dx.doi.org/10.1111/j.1349-7006.1998.tb00539.x
從飲用水中攝入鈣對胃癌風險具有顯著的保護作用。 鎂對胃癌也有保護作用,但僅限於鎂含量最高的人群。

Yang et al. 1999. Esophageal cancer mortality and total hardness levels in Taiwan's drinking water. Environmental Research, 81, 302-308.
http://dx.doi.org/10.1006/enrs.1999.3991
使用軟水會使食道癌死亡風險高出 42%。(請留意RO水正是極致的軟水)

Yang et al. 1999. Pancreatic cancer mortality and total hardness levels in Taiwan's drinking water. Journal of Toxicology and Environmental Health, Part A, 56, 361-369.
http://dx.doi.org/10.1080/009841099158051
使用軟水會使胰臟癌死亡風險增加 39%。 趨勢分析顯示,隨著飲水硬度水平的降低,胰腺癌的比值比增加。 這對台灣水業和人類健康來說是一個重要的發現。

Yang et al. 1999. Rectal cancer mortality and total hardness levels in Taiwan's drinking water. Environmental Research, 80, 311-316.
http://dx.doi.org/10.1006/enrs.1998.3921
趨勢分析顯示直腸癌的比例隨飲用水硬度的降低而增加。 這對台灣水業和人類健康來說是一個重要的發現。

Yang et al. 2000. Calcium and magnesium in drinking water and the risk of death from breast cancer. Journal of Toxicology and Environmental Health, Part A, 60, 231-241.
http://dx.doi.org/10.1080/00984100050027798
研究表明,飲用水中的鈣和鎂水平與乳癌死亡風險之間存在顯著負相關。(鈣鎂越多,得乳癌死掉的風險越低)

Yang et al. 2006. Calcium and magnesium in drinking water and risk of death from acute myocardial infarction in Taiwan. Environmental Research, 101, 407-411.
http://dx.doi.org/10.1016/j.envres.2005.12.019
從飲用水中攝入鈣對急性心肌梗塞死亡風險具有顯著的保護作用。

Chiu et al. 2011. Calcium and magnesium in drinking water and risk of death from kidney cancer. Journal of Toxicology and Environmental Health, Part A, 74, 62-70.
http://dx.doi.org/10.1080/15287394.2010.514236
從飲用水中攝入鈣可能對腎癌死亡風險具有顯著的保護作用。

第一作者Yang是誰?答案是高雄醫學大學公衛學系特聘教授兼校長楊俊毓博士。
jianhc wrote:
大大您好,很樂意與您深入討論這個問題,但猜測您應該沒有閱讀WHO原文,在下所擷取的並非兩篇文章的內容,而是來自WHO同一文件中兩個不同的章節的結論,且這份文件是多位作者合撰,前所擷取的118頁是來自Monarca等人,只有第12章來自Kozisek。


前幾天出差,今天才有空回。
這個文件是WHO所召開的一次小型研討會的論文集,裡面有不同的主題,當然有很多作者,但明確指出飲用軟化水有害的,只有Kozisek。

除了你所列的論文外,還有其它還有很多研究都指出水中的礦物質含量與特定疾病的發生率有關,但也有很多研究發現兩者並沒有相關。而且這些研究只看到相關性,並沒有找出兩者間的因果關係。因此,直到現在,WHO並未認定喝純水對健康有害,你自己可以認為喝純水不好,但不應該誤導大眾,讓其它人誤認WHO也認同喝純水有害。

jianhc wrote:
如果您能引證更為有力的實證醫學文獻,說明長期飲用去離子水對人體或對實驗動物無害的話,那就更好了。

人不是只喝去離子水,還會吃飯、喝湯、喝飲料。去離子水喝到嘴哩,混到口水;進到胃裡,混到胃液和食物,等到被人體吸收時,早就不是去離子水了。而且這種研究,通常的方向是要證明長期飲用有害,而不是去證明長期飲用無害。全球有數千萬人長期飲用的自來水就是礦物質含量很低的軟水,因為原水的TDS就很低。但並未能找到飲用低礦物質水有害健康的充足證據。

jianhc wrote:
但如果是去離子水,那麼重金屬溶出量應該會比硬水的溶出量高。

溶出量是去離子水比較高,那是因為硬水本來就溶了很多溶質了,吃飽了就不想吃東西了。但比較溶出量意義不大,要比溶質總量才對,因為喝進去的時候身體不會區分哪些重金屬是本來就有的,哪些是從管路溶出來的。大部分的情況下,去離子水或RO水中重金屬含量都遠低於硬水。

jianhc wrote:
但需要學術資源才能看到原文。有資源的網友請幫忙查一下水源到底是不是RO。

既然你都不能確定水源是什麼,那如何能宣稱:「曾發生RO水溶出壓力桶或黃銅管件中的重金屬導致中毒的個案」?

jianhc wrote:
所以您應該是同意RO水「對物質的溶解力比自來水高一些」,因此當RO水存放在儲水桶中一段時間,就很可能會發生您說的「水中溶解物質變高」,這也是為什麼超純水必須現製,不能長期保存的原因。

RO水放久了後,溶質會變高,但不會變的比未處理前的原水高。超純水之所以要即取即用,是因為實驗需求,放在瓶子中一年的超純水,還是比自來水甚至RO水乾淨很多。

jianhc wrote:
作者調查了伊拉克5座使用RO技術的水廠生產的水樣,其中礦物質含量均低於WHO標準值

WHO並沒有訂定飲用水礦物質含量的標準值。在2022年WHO的飲用水標準中,對礦物質、水硬度並沒有訂定標準值,理由是沒有充足證據證明飲用過高或過低礦物質的飲用水會對健康有影響,它們用的原文是: "Not of health concern at levels found in drinking-water"。
chlorite wrote:
而且這些研究只看到相關性,並沒有找出兩者間的因果關係。

如果要證明因果關係的話,請看兩篇隨機對照實驗(皆附全文):
Qiu et al. 2015. Multi-generational drinking of bottled low mineral water impairs bone quality in female rats. PLoS One 10, e0121995.
作者讓大鼠連續飲用自來水、瓶裝天然水、瓶裝礦化水、以及瓶裝純水連續三代。結果發現三種瓶裝水組別大鼠股骨骨幹的最大撓度、彈性撓度和極限應變均顯著降低。瓶裝天然水與瓶裝純水組別大鼠脛骨鈣水平均顯著低於自來水組。除了骨骼特性,作者還發現飲用自來水大鼠血清中維他命D水平顯著較高



徐安伟等人 2017. 5种饮水对发育期大鼠骨代谢、骨微结构及骨强度影响的比较研究. 第三军医大学学报 39, 1075-1080.
作者比較了礦物質含量不同的5種飲水對發育期大鼠骨骼生長的影響。50隻3週齡斷乳大鼠適應性餵養1週後,隨機分為5組並分別用5種飲水連續餵養13周。結果發現與純水組相比,自來水和礦泉水1、2組的骨鈣素顯著升高(p<0.05);與天然水和純水組比較,礦泉水1、2組的骨小梁強度增加。結論是「發育期大鼠長期飲用純淨水後骨生長水平較低,而飲用富含礦物質的天然礦泉水對骨骼生長較有利」。

想想看,發育期大鼠用純水只要養3個月,骨生長水平就顯著降低,家裡小孩隨便養都要超過20年呢!

在食物及其他條件都相同的情況下,大鼠骨質仍受到飲水影響。人體所需礦物質大部分由食物獲得,但這並不代表「去礦物質飲水不會對人體造成任何影響」,至少動物實驗已證明低礦物質的飲水會影響骨質與蛋白質合成。(這種實驗要在人身上進行很難)

chlorite wrote:
WHO並沒有訂定飲用水礦物質含量的標準值。在2022年WHO的飲用水標準中,對礦物質、水硬度並沒有訂定標準值,理由是沒有充足證據證明飲用過高或過低礦物質的飲用水會對健康有影響,它們用的原文是: "Not of health concern at levels found in drinking-water"


感謝大大提供最新資訊,更新了本人過時的認知,已撤回先前部份內容。


有關RO水對容器的腐蝕性問題,討論「可能性」的幫助不大,且您似乎不願嘗試理解假設性問題,故不再回覆,請見諒。反正不管喝自來水、喝RO水都繼續喝,全家賭下去就對了。
jianhc wrote:
如果要證明因果關係的話,請看兩篇隨機對照實驗(皆附全文)

這樣不叫證明因果關係,這樣還是只是觀察到相關性。因果關係是要找到直接的機制,證明水中礦物質對會影響健康。
以你舉的例子來說好了,自來水除了礦物質以外,還含有消毒的氯,氯可以殺菌。搞不好是因為老鼠喝了含菌量較少的水,身體比較不用耗費能量對抗細菌,所以長得較好。又或者是餵食的食物含鈣量不足,因此飲用水中礦物質的重要性就變顯著。

如果飲水中的礦物質會直接影響骨質,那麼喝純水的老鼠骨質應該是最差的,但從圖中來看,喝純水的老鼠骨質強度排名第二,強過喝瓶裝礦泉水和瓶裝天然水的。


jianhc wrote:
有關RO水對容器的腐蝕性問題,討論「可能性」的幫助不大,且您似乎不願嘗試理解假設性問題

你說的是曾經有RO水腐蝕造成鉛中毒的案例,都有案例了怎麼會是假設性問題。就算是假設性問題,也應該在合理的條件內假設,你的假設條件超乎正常狀況,我只是指出我認為不合理的地方,並不是我不願意嘗試理解假設性問題。
我們家是裝yaffle 一年換一次差不多 耗材應該也不難買
  • 3
內文搜尋
X
評分
評分
複製連結
Mobile01提醒您
您目前瀏覽的是行動版網頁
是否切換到電腦版網頁呢?