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現在在TVB受訪的防檢局動物防疫組組長, 我看也下台算了

hulu wrote:
不能戳的秘密?許天來...(恕刪)


H5N2 由低病原轉變為高病原性 , 是這種病毒的特性, 沒有什麼好奇怪, 要如此敲鑼打鼓.
這是一定會發生的事,這是大家都知道的常識.
剩下的只是時間的問題而已.

這就好比俄羅斯輪盤 , 子彈總有一天會擊發的.
怎麼看都像個"請君入甕" 的圈套 .
我只要一直等, 等到有一天 IVPI 開始進入高病原性 1.2 的邊緣, 下一次就會超過.
在你的決策猶豫不定之際
搶先去爆料, 就可以讓你一槍斃命.

低病原還是高病原的認定, 是學術上的討論, 還是由電視名嘴來評論認定 ?還是路邊找10個人,大家投票決定 ?

hulu wrote:
若以「H5N2」為關鍵字檢索,恰好所有的計劃主持人幾乎因為出席過2010禽流感防檢會議,而被李惠仁訪問過,結果願意大聲說話的學者,卻沒有計畫直接關聯
.(恕刪)

這正好就是很清楚的證明, 學術界有不同意見, 有不同派別的.

有不同的意見, 應該把所有自己做的數據, 發表在科學期刊上, 而不是用別人的數據來爆料.透過媒體來借刀殺人.
如果投搞在全球知名的期刊,如果有新發現, OIE 都要因此改變判定標準的.

hulu wrote:
要說李是誰的打手,說實的我會更認同這齣戲比起美牛、培林或林瘋或Ma案更加精采(個人觀感)
最後順著 herblee 的話,沒有醫學生化動檢背景,這些文章論文看起來非常痛苦,但有心用點時間,也不是完全看不懂其脈絡…
要是 herblee 與 flycode 有能說的內幕,希望不吝分享觀奇
(恕刪)


看來hulu大大也喜歡爆料和八卦
看兩派人馬,把原本研討會上的學術討論, 搬上電視,看彼此如何鬥法...
很精采, 媒體太愛了
但是對防疫有助益嗎?

小弟歡迎學術的討論, 但痛恨爆料文化
因為很害怕自己沒有完全看懂文章,沒接收到完整的資訊, 一知半解之下, 產生誤判

現在進入司法程序,應該靜待司法調查.







flycode wrote:
這一串還沒提到H5N2,是否可以叫做雞瘟(高病原性家禽流行性感冒),本來就是看雞的死亡率,
若雞感染H5N2的死亡率低,就不用全面撲殺,也沒到雞瘟的地步,
若雞感染H5N2的死亡率高,當然就可以算是雞瘟了! 則要全面撲殺!
但全面撲殺是避免雞傳雞,同樣不代表會雞傳人!...(恕刪)


在搜尋關於H5N2的訊息,的確沒有H5N2大規模禽類死亡現象(報導),以下是最近直接和H5N2高病原有關的訊息:

Outbreak of Highly Pathogenic Avian Influenza (H5N2) in ostriches, South Africa, 2011
http://www.nicd.ac.za/?page=highly_pathogen_avian_influenza(hpai)h5n2&id=151

Studies conducted in Eastern Cape Province by the NICD-NHLS during the 2004 outbreak of HPAI (H5N2) in ostriches showed that there was a very low risk of transmission to humans in close contact with infected birds. Abattoir workers, animal health workers and veterinary workers exposed to sick or dead birds during high-risk procedures, with limited personal protection in place were evaluated.Three of 130 persons tested had evidence of infection (positive serology titres of >1:40 by microneutralization), but there was no severe disease. A number of ostrich farm workers had mild respiratory symptoms and/or conjunctivitis but these could not be attributed to avian influenza owing to the high background of seasonal respiratory disease, environmental allergens and dust and smoking. There is no evidence that HPAI (H5N2) is transmitted from person-to-person.


其實這則由南非國家傳染病研究所(NICD)於去年發佈的訊息可看出,2004年南非就已有高病原性H5N2疫情爆發,在對曾直接接觸病禽工作人員檢驗,發現130名曾暴露在高病原的工作人員,也不過有三人驗出抗體,沒有嚴重徵狀,最後說農場工作人員,頂多只有呼吸道症狀或結膜炎,事實上還分不出是季節性感冒還是農場塵土造成的,而不認為已演變成人傳人。

原來已有南非先我們一步~

South African ostrich industry hit hard by HPAI/24 Feb 2012
http://www.worldpoultry.net/news/south-african-ostrich-industry-hit-hard-by-hpai-10031.html

在高病原疫情於去年在南非爆發後,他們鴕鳥產業推估每個月就損失1億南非(台幣三億九千萬),而他們年出口就高達12億南非幣(台幣四十六億),反觀台灣疫情爆發後,則將損失台幣七億的年出口損失。目前南非已撲殺41,000隻已受感染禽鳥,並補償5千萬南非幣(台幣二億)。

爆發高病原禽流感 禽產品外銷恐喊卡-中央社3/3
防檢局說,經確認為高病原,會被視為疫區,年產值6到7億元的禽產品外銷可能會喊卡、終止外銷;關鍵期是近3個月不得有疫情發生,才能向OIE申請在疫區名單上除名,並接受各國作業審查,快則如日本以往約 1個多月後就同意恢復貿易。


這是最近期關於H5N2的報導和訊息,所以,H5N2能不能傳人,南非國家傳染病研究所也只證實人體裡有抗體,並沒有感染的直接證據,所以能不能人傳人,尚未見到明確跡象,那人類疑似感染後會不會致死,呃,如果咳嚏眼睛紅腫已讓人痛不欲生的話…,不過,不怕一萬只怕萬一,沒有人會因為人類染感症狀輕微而忽視,如殷鑑不遠的H5N1。

最後
herblee wrote:
H5N2 由低病原轉變為高病原性 , 是這種病毒的特性, 沒有什麼好奇怪, 要如此敲鑼打鼓.
這是一定會發生的事,這是大家都知道的常識.

低病原還是高病原的認定, 是學術上的討論, 還是由電視名嘴來評論認定 ?還是路邊找10個人,大家投票決定 ?

看來hulu大大也喜歡爆料和八卦
看兩派人馬,把原本研討會上的學術討論, 搬上電視,看彼此如何鬥法...
很精采, 媒體太愛了
但是對防疫有助益嗎?
小弟歡迎學術的討論, 但痛恨爆料文化
因為很害怕自己沒有完全看懂文章,沒接收到完整的資訊, 一知半解之下, 產生誤判


對 herblee 感到抱歉,爆料和八卦確實對防疫沒有幫助,更且會造成防疫負擔與困擾。我個人會使用這麼多熱情去觸碰自己從未踏過的領域,只因想了解在李惠仁影片中支吾與鬼打牆背後的可能,不過也僅限於此。在您的談話中透露出專業,不敢造次,若我用語、文章訊息摘錄錯誤,還望您為常識不足的駑民解惑棒喝,再抱歉如果因此花費您保貴時間!
hulu wrote:
南非國家傳染病研究所已證實人類會感染H5N2高病原禽流感
...(恕刪)


您說這句話要有根據和來源.

原文是這樣
A number of ostrich farm workers had mild respiratory symptoms and/or conjunctivitis but these could not be attributed to avian influenza owing to the high background of seasonal respiratory disease, environmental allergens and dust and smoking. There is no evidence that HPAI (H5N2) is transmitted from person-to-person

最後一句是 "沒有證據顯示高病原性 H5N2 會人傳人"

有抗體和感染是兩回事

hulu wrote:
對 herblee 感到抱歉,爆料和八卦確實對防疫沒有幫助,更且會造成防疫負擔與困擾。我個人會使用這麼多熱情去觸碰自己從未踏過的領域,只因想了解在李惠仁影片中支吾與鬼打牆背後的可能,不過也僅限於此。在您的談話中透露出專業,不敢造次,若我用語、文章訊息摘錄錯誤,還望您為常識不足的駑民解惑棒喝,再抱歉如果因此花費您保貴時間!
...(恕刪)


您太客氣了!
hulu wrote:
要說李是誰的打手,說實的我會更認同這齣戲比起美牛、培林或林瘋或Ma案更加精采(個人觀感)
...(恕刪)


其實您說的沒錯, 這齣戲很精采 , 後面一定有影武者
而且像這樣的爆料已經不是第一次發生了
小弟疑惑,您相信李導的說法, 政府說謊, 現在為何認同 " 李是誰的打手 ?"
這有些矛盾吧?

內容真的和本土劇演的差不多
只是, 這些八卦是不該提的.



從昨天到今天..我只看到某人無視我的疑問..不願意回答..

農委會做出與民間不同結論的死亡率數據後, 為什麼農委會原本說彰化養雞場是低病原性, 後來又改成高病原性?

如果如農委會所說 H5N2 是小病毒, 致死率不高,雞隻為什麼要撲殺? 為什麼不能像捍衛美牛一樣捍衛自己的尊嚴?


Why? Why? Why? Why? Why? Why? Why? Why? Why?

心底的魔鬼
penny31029 wrote:
建議許天來也比照楊志良模式去告導演,政府官員應該要有GUTS一點,不要老是啞巴吃黃連,沒做的事情人家還以為你默認。..(恕刪)

許天來是公職人員,施政程序被民眾質疑是應該的,沒法告人啦!
吃公家飯的就要有這個認知,但一般民眾則可以吃飽閒閒到處告人!
李惠仁在質疑公職人員施政的過程中,若造成其他民眾損失,其他民眾就可以告他了!

大多數人認為的"雞傳人"指的是人也會得到雞的感冒!
事實上是,人會感染(帶原)到H5N2沒錯!但感染到H5N2的"人"卻沒感覺,所以H5N2對人而言不叫感冒!
也就是H5N2病毒雖然會造成雞隻死亡,但因人會產生抗體或"無感",連給"人"的疫苗都懶得研發!

然後追蹤了6年H5N2,花了100萬元拍攝影片的李惠仁,
專業到只對媒體放話H5N2會雞傳人,卻故意漏講最重要的: 人感染到H5N2根本沒症狀!
隱匿病雞資訊?李惠仁:H5N2會傳人 中廣新聞網 – 2012年3月5日 上午10:46.. .
民進黨團今天(5號)邀請拍攝禽流感疫情的紀錄片導演李惠仁召開記者會。李惠仁批評農委會疫情通報不果斷,還說H5N2是人畜共通。民進黨團將要求農委會以及衛生單位到國會進行專案報告,也要求追究相關責任。

----

照理來說,某養雞場雞瘟撲殺一堆雞後,沒得雞瘟的養雞場應該是供不應求,價格會上漲才對!
結果像卜蜂、大成沒得雞瘟的股票上市公司,卻因媒體誤導H5N2會像H5N1而開盤跌板。

因把H5N2塑造成如同H5N1禽流感,造成社會動盪不安、相關類股下跌已成事實,
能告李惠仁的主要是沒有得雞瘟卻又造成損失的雞農。
若民進黨團也在誤導視聽搧風點火,也可以一起告下去!
業代殺手,斷人財路!
shochin wrote:
從昨天到今天..我只看到某人無視我的疑問..不願意回答..
農委會做出與民間不同結論的死亡率數據後, 為什麼農委會原本說彰化養雞場是低病原性, 後來又改成高病原性?...(恕刪)

明明我都貼出來了,你就沒看到?又要再貼一次,
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=330&t=2619856&p=8#34312975

只有臨床上具高度死亡率的禽流感(AI)才能叫雞瘟=HPAI=高病原禽流感
怪了! 我也不過花幾分鐘搜尋一下就知道了!
怎麼有些懂得用電腦+上網+上傳影片的人,花了6年+100萬元,卻還是搞不清楚?

高病原性家禽流行性感冒之監測
一、 前言
  家禽流行性感冒(avian influenza, AI),簡稱為禽流感,是一種禽類重要之傳染病,對雞及火雞可能引起惡性傳染及急速死亡,早期曾將本病稱之為雞瘟(fowl plague),後來在1981年世界家禽流行性感冒研討會會議上將雞瘟這個病名改為高病原性家禽流行性感冒(highly pathogenic avian influenza, HPAI),因為不同的AI病毒有不同程度的致病性,只有臨床上具高度死亡率的AI才是HPAI

----

至於為何要"臨床上"具高度死亡率的才能叫雞瘟?或高病原禽流感,
這也和人的感冒一樣,有些人一變天就感冒,有些人頭好壯壯就不感冒!不會很難理解吧?

雞的壽命大多才3~5年,不同繁殖場培養出來的品種,或不同飲食/習慣/環境,而有不同"體質",
有些雞的體質好,但有些雞搞不好只要有點變天就感冒死翹翹了!
可能有些雞舍溫度控制較好,或給雞吃的東東較好,搞不好也感染到H5N2的雞卻沒感覺!
像現在是"蛋雞"出狀況,大概是因為整天都在生蛋,身體較虛吧?

其實是最近冬天轉春天,忽冷忽熱,正在變天了!
突然變天,不只人感冒突然增加,雞的感冒也能在1~3天內就突然增加!

若有1隻感染到H5N2的雞,也算是高病原禽流感要全面撲殺,
就像你得了個感冒,比照SARS把你放進負壓病房+全家/全公司/全校強制隔離一樣!
雖然人得了感冒不必被撲殺,但還是要將人心比雞心啊!
業代殺手,斷人財路!
herblee wrote:
您說這句話要有根據和來源.
最後一句是 "沒有證據顯示高病原性 H5N2 會人傳人"

已修改譯文說辭,從這個懶人包virus的回應裡,明白表示為何不該從有抗體判斷為受到感染:

http://www.died.tw/2011/07/blog-post_28.html
不說清楚,會讓人誤以為禽流感病毒已經感染過台灣的百姓。金傳春教授並沒有從這些人體內分離到禽流感病毒,那抗體是怎樣產生的?只要雞隻有感染過禽流感,養雞業者的呼吸道甚至消化道黏膜都可能會接觸到病毒的抗原,因此透過黏膜免疫就會在體內測到抗體(IgA, IgG, IgM, IgE都有可能)。有不少人對雞蛋的抗原過敏,總不能說這些人都曾被雞蛋感染過了吧!

透過黏膜免疫產生抗體的概念還是有的,因此上篇譯文確實失當


herblee wrote:
小弟疑惑,您相信李導的說法, 政府說謊, 現在為何認同 " 李是誰的打手 ?"

說李是誰的打手,不過是用誇飾法呼應原來您在50樓對李惠仁諸多質疑,如此而已,認同是一回事,您提出的質疑也不無可能,打開盒子前,應接受各種想像說法,然而,司法調查能不能掀開裡面的糾結,是無法預期的。

儘管今天陳保基(不保雞)被逼得說出有延遲判斷瑕疵的話,但真的可惜,有太多宣導政府都沒能做到,歷經2004、2008到2012(都隔四年?),卻還有極多數人包含我都不知有抗體不代表感染,無端生出恐懼怨懟?今天能透過和您的溝通了解這些事,說起來我也算是此事件的得利者吧。

OIE?HPAI?SPF?IVPI?HA?這些名詞過去是不會有機會去碰觸,如同在三聚氰胺時學到什麼是LC/MS/MS,未檢出與零驗出的差異。

herblee wrote:
內容真的和本土劇演的差不多
只是, 這些八卦是不該提的.

退休無事來寫個回憶錄吧
hulu wrote:
已修改譯文說辭,從這...(恕刪)


感謝您貼的這位 懶人包 的Virus 病毒先生或小姐, 寫的真好, 心有戚戚焉 !
他所說的,就是小弟要講的

Virus先生/小姐 也披漏了, 有人隱匿了豬水疱病沒有通報, 事後卻爆料.看來還有不少人知道此事.

對於有抗體不等於感染, 也感謝您終於了解了!
常常說了半天, 沒有人相信.

小弟在上面68樓, 已經解釋了,有抗體和感染是兩回事.
========================================================================
只要被Antigen prensenting cell 吞噬, 就會表現出抗原,進而製造出抗體.
例如打了H1N1新流感疫苗之後, 體內就會有 H1N1 的抗體, 但這樣就能說被H1N1感染了嗎?

但是感染必需要病毒侵入呼吸道, HA 必需和呼吸道細胞表面的接受體結合, 才能入侵細胞.
入侵後造成呼吸道上皮細胞破壞,死亡....也就是會出現打喷涕,流鼻水等臨床症狀.
這才叫感染.
=========================================================================
看來是上面說的不夠詳細, 真抱歉
所謂的Antigen prensenting cell抗原表現細胞, 是體內白血球當中的一種, 分怖在全身不同地方,有不同的名稱, 最常見的就是巨嗜細胞.
當抗原(病毒)被它吞下去之後, 它就會表現出病毒的抗原到它細胞的表面, 然後會和 Th2 cell 作用, 再接觸 B-cell , 由B細胞製造出抗體.
請參考
http://www.youtube.com/watch?v=M48qu5c7Cfg&feature=related

這整個過程當中, 病毒並沒有進入它攻擊的標的細胞, 也就是呼吸道的上皮細胞,病毒其實不見了,被吞掉了,只是它的抗原被表現出來,進而產生抗體.
病毒並沒有增殖, 複製, 增加數量.它反而不見了.

當然,如果病毒侵入呼吸道的上皮細胞, 也會遭遇白血球,進而產生抗體..
但是和上面不同的是,在產生抗體之前,它先破壞了宿主的細胞,並增殖了許多新的病毒.

其實Infection 這個字的定義是
Invasion by and multiplication of pathogenic microorganisms in a bodily part or tissue, which may produce subsequent tissue injury and progress to overt disease through a variety of cellular or toxic mechanisms.

病毒侵入標的細胞,並自我複製,增加病毒的數量, 而且造成被侵入細胞的破壞,損傷.才稱為感染.

並不是有抗體就叫做感染.

除了這些錯誤可能散布不實的疫情,造成 人心浮動不安.
這部影片指控的使用非法疫苗, 指控專家被收買,也要提出證據.
非法取得防檢局內部文件, 司法偵查時, 也要交待來源.
私自解剖病雞, 隨意移動有可能為病原的病死雞, 都可能造成散布病毒, 可能有違"動物傳染病防治條例"之虞, 這都要面對司法調查.

還有, "動物傳染病防治條例"當中有規定, 發生疫情的通報機關是當地的疾病防治所, 不是遠在台北的防檢局.
所以,把病死雞寄到台北? 是要表達什麼 ???

hulu wrote:
台灣獸醫誌 Taiwan Vet J 37 (3): 221-226, 2011
14 日齡雞胚胎累代感染造成之 H5N2 低病原性家禽流行性感冒病毒毒力變異
http://www.csvs.org.tw/html/journal/vol.%2037/37-3/z-rb242-09(tvj979).PDF

都揭示2004或2008發生H5N2疫情的病毒株一但放任就會演變成高致命的高病原型
...(恕刪)


是的, 就這篇報告所說, 只要讓它繼代 40-50 代之後, 它就會變成 高病原性
但是如何 可以說 "放任不管, 任其演變" ?

只要通報OIE 之後, 就止住疫情了嗎 ?

還是如名嘴所說,全面撲殺之後,就止住疫情

它是禽流感, 所有禽類都會感染, 不是只有雞, 台灣的野鳥, 留鳥,觀賞鳥 都有可能帶毒
在野鳥身上一樣可以繼代, 殺光台灣所有的雞, 最後還是會有 高病原的 H5N2 出現.
野鳥,留鳥,觀賞鳥 要如何全面撲殺.

還是台大教授所說, 全面血清調查, 基因定序
低病原變為高病原, 不管你如何定序, 它還是 H5N2 , 它沒有變成 H5N1,定序就止住疫情了嗎?

低病原和高病原的差別,在於它造成雞隻死亡率的不同.
高病原的H5N2 ,會造成 75% 以上的死亡.(每100隻雞會有75隻以上死亡)

最後可能要動用到疫苗, 但是注射疫苗之後,會造成何種結果 ? 就是病毒落地生根.
所以目前的政策是"禁用疫苗"的
因為注射疫苗的雞, 被高病原的H5N2感染後,雞隻不會死亡,而是病毒與宿主共存了,病毒會一直存在, 變成「在地化」或「本土化」.

所以, 不是向OIE 通報,事情就結束了, 這麼簡單的事, 後面還有一堆的問題要考慮.
所以,前面才會說,這是俄羅斯輪盤.
是一個圈套.
紀錄片上何時說 H5N2 已經 雞傳人了
我反覆看過幾次 沒講
只是說有風險

獨創式的不符國際規範 判斷高病原 就是隱匿

人產生H5N2抗體 就代表 H5N2 和人產生某種關係 要不然H5N2抗體是人類基因突變自己產生?
有些人一直在中文的感染 定義上上做文章 說實在沒什麼意義
什麼感染一定要發病 才是感染....
看了到胃口 一直要醜化導演

台灣處在季鳥的路徑 不受影響 那才是騙人
但只要政府開誠布公
該撲殺就撲殺
讓人民有信心 大家就會放心吃雞肉 沒甚麼好恐慌的
但像這樣隱匿 同時業者使用疫苗降低死亡率
農政單位也配合演出
裁是讓民眾恐慌的主因
像這樣已經高病原的基因為何沒有大規模的致死
為何農政單位的這些專家不懷疑?
是否有業者偷用疫苗? 想讓雞產生抗體 降低死亡率?

人和雞不同
人才需要使用 疫苗 人不給人吃吧!
雞使用抗流感疫苗 抗生素 .... 哪人吃了她
那些不就到人的肚子裡
吃多了對人好嗎?
真理越辯越明,感謝諸位大德的討論,讓無知的我了解道這件事其實對人的健康並無影響。

可惜農委會變成了替死鬼。
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