覺得自己好像不該發言
說真的 我較贊同 Jimmy Huang大講的
手術還是比較正規的作法
kuffer wrote:"我講的被拿來質疑其他前輩說的
我講的被拿來質疑其他...(恕刪)
覺得自己好像不該發言"
真理應該是愈研究愈明瞭的,
如果到最後無法說服患者,
那"理論"也有可能是錯的哦,
所以才會有盡信書不如無書這句話。
現在科學瞬息萬變,
有時候今日的技術可以推翻昨日所謂的正規作法哦,
君不見現在有很多沒再進修的老醫師跟年輕的醫師治療方法有某些大差異？(個人就醫感覺)
"說真的 我較贊同 Jimmy Huang大講的
手術還是比較正規的作法"
小弟也是贊同手術還是比較正規的作法,
只是內科醫師跟外科醫師施行的手術有些差異而已吧。
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依小弟親身經歷,
若膽有問題實務上應會診消化內、外科醫師診察過後,
患者再決定如何處置好像對患者比較有利,
並請教01各位大大的看法如何啊？
實在是很不想跟半瓶水喇賽
但是他越說越誇張
不得不再說一次
這也是最後一次
"就連內科自己最高等級的期刊新英格蘭雜誌,針對急性結石性膽囊炎,還是提到手術是 standard 的治療, 因為你不排除再來一次的機會"
所以說期刊跟實務還是有差距的吧!
NEJM在 SCI的分數五十幾分 臨床上最高分
台灣有上過NEJM用手指頭就數得出來
您不相信 還說實務和期刊有差距
您遇過多少膽囊炎的病患 就您一個吧
您有實務上的經驗嗎? 沒有吧
板上不管是內科或是外科醫師都在糾正您的觀念
您還在胡扯 亂引用別人的文章 還引用錯誤 張冠李戴
說無知還不能形容您的行為
"根據2006年Cochrane資料庫收集13篇比較ERCP 和手術的比較論文
結果是ERCP和手術的死亡率是差不多的"
這代表手術並非最好的選擇是嗎？
這是講總膽管結石的處理
不是膽囊結石的處理
這是說ERCP和OP對於總膽管結石的處理死亡率差不多
但就臨床實務而言 總膽管結石會採取ERCP的方法處理
"但是ERCP做完之後膽管內還留有石頭機會是直接手術的三倍
另外現在有一些研究是在比較腹腔鏡手術拿掉總膽管的石頭好處比ERCP大,不過這部分還沒有比較大型的研究
所以就看你怎麼解讀這些研究"
所以目前在台灣也並沒實際上的術後患者生活品質研究囉,
但小弟聽身邊朋友膽囊割除後的生活不便確有數例。
這裡還是說總膽管結石的處理 並不是膽囊結石
ERCP是經由壺腹部取石
而手術是把總膽管打開去掏石頭
當然手術會比ERCP掏石頭掏的乾淨
但是要承受手術的風險
腹腔鏡總膽管取石術的門檻較高
台灣地區能做的醫院並不多
"不管是ERCP或是手術的死亡率是差不多的
但是做完ERCP之後,可能你還要再做手術或是ERCP再通一次的確機率是比較大的"
這個小弟相信,
不過手術完就都沒事了嗎？
這就有請01網友幫忙搜集各01網友身邊的案例比較實際囉。
這還是說總膽管結石
我相信沒有人敢說ERCP或是手術可以把石頭掏光
但是若用手術的方法術中發現碎石頭很多
醫師會在總膽管放入T型管
方便以後可以經由T型管所形成的廔管去取剩下的石頭
"就樓主的情況來說,我覺得是運氣,如果像你說的症狀都有的話,大概下一步就是敗血性休克了, 對年輕人抵抗力比較好的來說,或許打比較強效的抗生素和做ERCP就可以解決,但是對於老年人,有糖尿病的患者,小孩或是有其他疾病的人,不見得就一定可以這樣做,所以現在的臨床建議大多是低風險的人可以考慮內科治療,高風險的族群建議積極治療,除非患者的狀況不適合動手術"
『所以現在的臨床建議大多是低風險的人可以考慮內科治療,高風險的族群建議積極治療』
小弟也是這樣建議的啊。
說一句現實的話
因為發炎的膽囊不好拿 解剖構造不清楚 又容易流血
能夠用腹腔鏡拿下來的比例也比沒發炎的低 住院時間也較長
要不是可以幫病人馬上解決問題 早一點恢復到正常生活
我想沒有外科醫師會喜歡開急性膽囊炎吧
"所以不是像開版說的那樣有另一種選擇,所以以後我都不要把膽囊拿掉,臨床是case by case,有些人可以這樣做,有些人是不行的,"
小弟之所以會認為有另一種選擇,是因為小弟看了3家知名醫院,
最後才知道可以這樣處理,
這對其他不是醫生的患者,如果狀況跟我一樣,就會了解小弟要表達的是什麼了。
您從來沒搞清楚膽囊結石和總膽管結石
您也沒聽清楚您的醫師在說什麼
我想沒有人聽得懂您在表達什麼
您在誤導看這一篇的患者
"而且一旦選擇內科治療,就要有心理準備治療失敗,然後必須接受手術,或是將來的某一天又可能因為結石再住院"
但要知道手術失敗是不分內外科的哦,
不管內外科的方法都有可能失敗哦,
何況膽囊割除後還是有總膽管結石的案例哦。
請看案例
所有膽囊結石的病患會有10%有總膽管結石的機率
有些醫院會在做腹腔鏡膽囊切除時順便加做膽道攝影
而其中會有6-10%有總膽管結石的比例
這代表即使沒有總膽管結石的症狀 若您有膽囊結石的話
您有接近10%有總膽管結石的機會
只是您沒有把膽囊拿掉的話 讓石頭一直往下滾
我相信您的ERCP的經驗會很豐富
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總之,膽囊割不割除應視患者本身的實際狀況,由醫師詳細檢查後再做決定比較妥當。
整篇文章只有這句話中肯
當然醫師要採取什麼方法一定會徵求病患同意
只是遇到像樓主一樣的病人的話
我一定會請他到其他醫院去處理
還有
GOOGLE上很多都是錯誤的訊息
有任何問題還是去當面諮詢比較好
dtsurga6 wrote:
實在是很不想跟半瓶水...(恕刪)
實在是很不想跟半瓶水"喇賽"
總覺得醫生說話應該文雅一點才對哦。
NEJM在 SCI的分數五十幾分 臨床上最高分
台灣有上過NEJM用手指頭就數得出來
您不相信 還說實務和期刊有差距
您遇過多少膽囊炎的病患 就您一個吧
您有實務上的經驗嗎? 沒有吧
dtsurga6大大誤會小弟的意思了啦,
因為專業上小弟本來就比不上醫科專家的,
小弟是站在一般患者的立場,
而所謂的"實務"是指患者膽囊割除後是否『成功』,
而『成功』是指術後真的接近正常人的生活,
這種實務相信醫師很少在做,
因為像我曾經患"精索靜脈曲張",
結果第一家醫院的麻醉醫師不但沒麻醉好,
讓我手術時痛到無法形容,
而且手術中還聽到醫師在對話:"是這一條嗎？"
最後小弟出院了,
當然從此再也不會回去那家醫院復診了,
像這樣那個醫師是多一個案例經驗...
(他本身可能還以為是成功案例呢,其實他不知我又找到真正有實力的醫師治好的呢),
所以說哪種手術比較好,
應該看術後的患者實際體會的比例最準確吧？
這是講總膽管結石的處理
不是膽囊結石的處理
這是說ERCP和OP對於總膽管結石的處理死亡率差不多
但就臨床實務而言 總膽管結石會採取ERCP的方法處理
這個小弟已經懂了哦,
dtsurga6大大可以仔細再細讀小弟的文。
這還是說總膽管結石
我相信沒有人敢說ERCP或是手術可以把石頭掏光
但是若用手術的方法術中發現碎石頭很多
醫師會在總膽管放入T型管
方便以後可以經由T型管所形成的廔管去取剩下的石頭
這個小弟在GOOGLE中也大概了解了。
要不是可以幫病人馬上解決問題 早一點恢復到正常生活
我想沒有外科醫師會喜歡開急性膽囊炎吧
但是dtsurga6大大有沒有想到,
如果有些患者像小弟一樣,
最後可以ERCP處理,
但卻沒這樣處理,結果手術後因外食常拉肚子,
這樣到底是對還是不對啊？
您從來沒搞清楚膽囊結石和總膽管結石
您也沒聽清楚您的醫師在說什麼
我想沒有人聽得懂您在表達什麼
您在誤導看這一篇的患者
小弟自認已搞清楚膽囊結石和總膽管結石,
也清楚了內科醫師對小弟的建議,
我想01的一般非醫科網友應該大都了解小弟在說什麼吧,
請01的網友指正一下吧~~~
GOOGLE上很多都是錯誤的訊息
GOOGLE上也有很多都是正確的訊息,
不過正確或錯誤是須要智慧就是了。
有任何問題還是去當面諮詢比較好
這是小弟在文中一直提醒患者的哦。
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此篇文章經過網上各位先進這麼詳細的解析,
相信對網上有此文症狀的朋友有不錯的幫助哦~
我也只再回答最後一次
您提的手術後導致的後遺症，不是沒人做，而是做太多了，基本上大家都有某些共識，大多數的追蹤研究，從手術後一個月追蹤到手術後一年的都有，其中多數研究都喜歡追蹤第三個月後，手術後的確會有病人出現腹瀉拉肚子，甚至是脂肪便的情況，我查到最多的比例是40%，不過在第三個月後症狀都會緩解，發生的人數也會下降，最後大概就是5-10%，隨論文定義不同有波動，而且部份論文提到這些症狀最後都會緩解，會影響生活或是生命的都是少數，意思是說比5%還少
而ERCP的研究在2007年也有另一篇大型研究，針對膽道有結石進行ERCP而不做手術和做手術相比，只做ERCP的人和做手術的人，有更高的機會疼痛發作，比例是14倍，膽管炎和黃疸的比例是2.5倍，必須重做ERCP或是其他處理是3倍，其中做ERCP後來必須做手術的人有35%；另外根據美國的研究，做ERCP做括約肌切開術，發生併發症的機會是5-6%，其中包括胰臟炎，出血等症狀
所以我不知道您會怎麼看這些數據，還是就像您解讀手術和ERCP死亡率一樣那句話時，冒出來的結論是所以ERCP也不錯這種講法，其實就表示你一點也不懂。為什麼人家要比較外科手術和內科治療的差異，在於外科手術總是會讓人有一種風險較高的錯覺，但是研究發現其實並沒有，而且您還擅自忽略我在這個結論後的那句最重要的話，就是只做ERCP的人總膽管結石清不乾淨的比例較高，當你把兩句話放在一起才有意義，外科手術清除總膽管結石的能力比較好，而且發生死亡的機會不會比較高，這才是人家做研究的重點
在醫學領域中這幾年一直提到實証醫學，有興趣您可以google一下，你講你的情況和您朋友的情況，在實証醫學只屬於個案報告，可信度是最低的，我提到的研究從100人的資料到20000人的資料都有，也就是因為有這些大規模的資料，新英格蘭雜誌這類等級極高的論文還是建議手術是主要治療方式，原因就是人家把所有的數據都分析過才會提出這種結論，所以根本不是實務和論文不同，論文就是從實務統計來的。不是說我們都忽略手術之後病人可能出現的腹瀉等症狀，而是把ERCP做完之後的再發率和死亡率，以及可能的因素都考慮進去，最後大家的建議還是以手術為主要治療方式，請不要搞錯。
因此不是醫師的理念改變了，而是您幫醫師的作為做了許多解讀。
sqc wrote:
不，其實主要的問題在...(恕刪)
不，其實主要的問題在於您根本選擇性接受自己想要的答案，根本不管其他人說什麼，其實整個文章看起來您心中早有定見就是膽囊炎用內科治療比較好，卻又不斷說其他版友提的意見很好，反而讓人覺得其實你一點也不用心....
小弟文中有提到『切除術有明確的適應證，只有經過仔細研究，認為保留有病變、有石頭的膽囊對病人的危害超過膽囊的生理功能對人體的好處時，才應去做膽囊切除術。』『其實，到底保膽還是切膽，最終要根據患者的情況而定。』『小弟也有說如果幾個醫師都說須要割除膽囊,否則將不可收拾時,該割除還是要割除啊,當然不能跟生命開玩笑啊~~』『所以現在的臨床建議大多是低風險的人可以考慮內科治療,高風險的族群建議積極治療』
並沒有完全選擇性接受自己想要的答案哦。
您提的手術後導致的後遺症，不是沒人做，而是做太多了，基本上大家都有某些共識，大多數的追蹤研究，從手術後一個月追蹤到手術後一年的都有，其中多數研究都喜歡追蹤第三個月後，手術後的確會有病人出現腹瀉拉肚子，甚至是脂肪便的情況，我查到最多的比例是40%，不過在第三個月後症狀都會緩解，發生的人數也會下降，最後大概就是5-10%，隨論文定義不同有波動，而且部份論文提到這些症狀最後都會緩解，會影響生活或是生命的都是少數，意思是說比5%還少
這部份的文獻在google搜尋裡確是少見,感謝您提供出來讓01網友多一份知識。
而ERCP的研究在2007年也有另一篇大型研究，針對膽道有結石進行ERCP而不做手術和做手術相比，只做ERCP的人和做手術的人，有更高的機會疼痛發作，比例是14倍，膽管炎和黃疸的比例是2.5倍，必須重做ERCP或是其他處理是3倍，其中做ERCP後來必須做手術的人有35%；另外根據美國的研究，做ERCP做括約肌切開術，發生併發症的機會是5-6%，其中包括胰臟炎，出血等症狀
這部份的文獻在google搜尋裡也是少見,感謝您提供出來讓01網友多一份知識的學習。
您提到:「其中做ERCP後來必須做手術的人有35%」,那表示有65%的患者後來不用做手術,難怪小弟最後遇到的內科醫師會建議做ERCP處理。
而「做ERCP做括約肌切開術，發生併發症的機會是5-6%」,這裡面好像隱藏了一個問題,
就是割除膽囊發生併發症的機會不知是幾%？
所以我不知道您會怎麼看這些數據，還是就像您解讀手術和ERCP死亡率一樣那句話時，冒出來的結論是所以ERCP也不錯這種講法，
「ERCP也不錯這種講法」應要根據患者的情況而定,如內科醫師所建議:如果沒有症狀,那麼不必急於治療,完全可以和結石“和平共處”,在觀察期間,可每6個月到1年作超音波檢查一次,根據其發展趨勢再決定治療方案。
為什麼人家要比較外科手術和內科治療的差異，在於外科手術總是會讓人有一種風險較高的錯覺，但是研究發現其實並沒有，而且您還擅自忽略我在這個結論後的那句最重要的話，就是只做ERCP的人總膽管結石清不乾淨的比例較高，當你把兩句話放在一起才有意義，外科手術清除總膽管結石的能力比較好，而且發生死亡的機會不會比較高，這才是人家做研究的重點
這段小弟覺得很有參考價值,只是在google裡發現,ERCP安全性也是很高哦,
終究要做手術或ERCP還是要由醫師詳細檢查後再做決定比較好,
只是個人比較傾向某醫師所提「切除術有明確的適應證，只有經過仔細研究，認為保留有病變、有石頭的膽囊對病人的危害超過膽囊的生理功能對人體的好處時，才應去做膽囊切除術。」
但並不表示這種決定是對的哦,
而且現世代看醫生常常候診1-2個小時,醫生實際看診時平均只有幾分鐘,
醫師在這幾分鐘的說明,對於初患此症的患者對於手術或ERCP處理實在難於決定啊。
在醫學領域中這幾年一直提到實証醫學，有興趣您可以google一下，你講你的情況和您朋友的情況，在實証醫學只屬於個案報告，可信度是最低的，我提到的研究從100人的資料到20000人的資料都有，也就是因為有這些大規模的資料，新英格蘭雜誌這類等級極高的論文還是建議手術是主要治療方式，原因就是人家把所有的數據都分析過才會提出這種結論，所以根本不是實務和論文不同，論文就是從實務統計來的。不是說我們都忽略手術之後病人可能出現的腹瀉等症狀，而是把ERCP做完之後的再發率和死亡率，以及可能的因素都考慮進去，最後大家的建議還是以手術為主要治療方式，請不要搞錯。
這個小弟相信,
只是如果這些數據是以台灣人做研究的話,可信度會更高,
畢竟不同國家或種族,在體質上會有所差異,
比方說美國人手術後一段時間可能就不會出現腹瀉等症狀,
但國人有可能出現腹瀉的比例會比較高,
不然小弟遇到的個案怎麼大都會有腹瀉的症狀呢？
真希望台灣也能有自己的實証醫學。
mbkwi wrote:
就說過我就是急性膽囊...(恕刪)
就說過我就是急性膽囊炎採用內視鏡切除
生活上完全沒有甚麼地方不正常
除了每天早上都要拉一次肚子之外
啥問題也沒有
...外科主任:「從臨床看，那些手術前膽囊結石症狀輕微，甚或沒有症狀者，以及手術前膽囊功能基本正常者，手術後容易出現這種消化功能失常;而那些術前症狀重，膽囊已經喪失正常功能的人，手術後的消化功能反倒會改善。」
難道上述不是專業人士說的嗎？
『每天拉一次肚子』跟『啥問題也沒有』這兩句好像搭不上來,
『每天拉一次肚子』好像也不是每個人都能忍受的哦...
不過聽說大部份6個月後拉肚子的症狀會消失,不知是不是真的,想請教大大手術後多久了？
好處是多年的便秘沒了
外科主任說的話應驗了:「而那些術前症狀重，膽囊已經喪失正常功能的人，手術後的消化功能反倒會改善」。
反正專業人士說得對您來說只要沒有給到您要的答案通通都不接受
小弟沒有不接受啊,
只是比較認同『切除術有明確的適應證，只有經過仔細研究，認為保留有病變、有石頭的膽囊對病人的危害超過膽囊的生理功能對人體的好處時，才應去做膽囊切除術。』的醫師(專業人士)建議而已哦!!
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