毒奶粉事件相關問題討論統一集中區 (第434頁)

oskwu
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4331樓

2008-10-05 18:30

canceryct wrote:
盲點, 你覺得這是你的盲點或我的盲點?
我很努力在用你們的邏輯思考阿!!!

0ppm是目標, 而以LC/MS/MS 0.05ppm未檢出合格是手段. 目標是不會變的, 也就是不希望吃到任何melamine的奶製品. 至於檢測機台當然是以越精細越好.
可沒有人說同意以LC/MS/MS 0.05ppm未檢出合格就表示這些人可以吃0.049ppm的東西, 這就是您的盲點.

canceryct wrote:
試問, 0.05ppm有多低?2.5ppm又有多低?
何以0.05ppm可代表毫無添加, 又2.5ppm不能代表毫無添加?

HPLC's 2.5ppm未檢出, 不代表LC/MS/MS 0.05ppm的未檢出, 當有更靈敏的機台可以量測時, 政府卻打算HPLC來檢測, 還說了一些是是而非的理由, 這就是人民無法接受的地方.

canceryct wrote:
以一堆人的論點來看, 同樣0.06ppm的不合格商品, 回收稀釋一半, 變0.03ppm, 不就又能擺上架了嘛, 這樣不沒完沒了, 這就是打嘴砲, 提出個建議吧, 檢查出來, 按規定程序公開銷毀嘛, 去檢討如何將有問題商品, 能完善的銷毀完全, 這才有意義, 只會在那打嘴砲, 有個啥用...

那就請您提出來呀, 您可不能期待每個網友都跟您一樣聰明睿智呀...關於銷毀這一點, 小弟可以認同您...

canceryct wrote:
你覺得盲點到底在誰身上?我不是針對你, 以上有些點我相信你是本來就是認同的, 只是你恰好回我文......

盲點大家都可能會有, 多提出來思考總是好的...您的銷毀建議小弟也認同. 只是您把接受LC/MS/MS 0.05ppm未檢出合格的人當作是可以接受0.049ppm的奶製品, 這就是小弟認為您的盲點.

歡迎到 http://www.taconet.com.tw/oskwu 與 http://tw.myblog.yahoo.com/warrant_oskwu

canceryct

canceryct
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4332樓

2008-10-05 18:39

oskwu wrote:
本來就不應該出現在奶...(恕刪)

那我推薦你GC/HRMS

oskwu wrote:
再加工品還是用HPLC的標準, 2.5ppm. 這樣就令人更氣餒啦, 政府認為2.49ppm的奶粉該下架, 卻認為2.49ppm餅乾不用下架, 這樣的標準很奇怪. 然而您可以確定政府不會再改牛奶的標準嗎?
政府的無能也不只這一件, 我們當然希望政府的政策能符合大部分人民的期待呀. 粉飾太平是無用的.

氣餒了喔, 覺得奇怪了喔, 是請你說想法建議耶, 但是你還是沒說出來耶, 模糊焦點是無用的

oskwu wrote:
如前所述, 不該加東西, 本應不該檢出. 以LC/MS/MS 0.05ppm未檢出為合格標準是受限於機台, 不代表小弟接受0.04999999....ppm 的牛奶, 您若能泡出這樣的牛奶, 還是自己留著吧...

這樣喔, 好吧, 那我可以泡給你檢驗不出melamine的牛奶唷, 要不要喝阿~~

oskwu wrote:
我不想看到國人喝到中國來的毒牛奶, 一點點melamine都不行, 政府卻想餵人民喝毒奶吃毒餅乾, 敢做出2.5ppm決策的東西, 當然請他喝給人民看...

那妳幹嘛接受0.05ppm阿, 我支持你要求政府零檢出阿, 還是說如果你是衛生署長, 你要定0.05ppm, 然後再等我要你喝給人民看阿...

話說, 學你們的嘴砲還蠻無聊的, 程度差太多了, 不跟你們回復了

白雪兒

白雪兒
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4333樓

2008-10-05 18:42

canceryct wrote:
話說, 學你們的嘴砲還蠻無聊的, 程度差太多了, 不跟你們回復了...(恕刪)

我程度可能沒有你高,但也記得回覆我4316樓的疑問呀

以大大您專業的領域來看,現行的管制策略配套,整體來說真的會比歐盟.美國.日本.韓國...等國來得嚴謹嗎

當別的國家選擇保護自己的人民更多,可是我們的政府卻彷彿不是這樣耶

還有政府最新跟中國簽訂的C什麼XX商品驗證合約,只是中國官方檢驗合格的,進口台灣就免檢,直接進入我們市場

請問這樣的商品檢驗制度真的不會出大問題嗎,美國.日本.歐盟各國...等,應該沒人敢做這種愚蠢的政策吧

oskwu

oskwu
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4334樓

2008-10-05 18:49

canceryct wrote:
那我推薦你GC/HRMS

請問此機器的規格是什麼呢?

canceryct wrote:
氣餒了喔, 覺得奇怪了喔, 是請你說想法建議耶, 但是你還是沒說出來耶, 模糊焦點是無用的

您認為小弟哪裡模糊了焦點呢? 哪裡沒講清楚呢? 那可以請問您的想法與建議嗎? 假如您認為您自己的程度比較高?

canceryct wrote:
這樣喔, 好吧, 那我可以泡給你檢驗不出melamine的牛奶唷, 要不要喝阿~~

請附檢測報告, 當然小弟不會認為您會像中國人一樣會亂加其他怪東西...

canceryct wrote:
那妳幹嘛接受0.05ppm阿, 我支持你要求政府零檢出阿, 還是說如果你是衛生署長, 你要定0.05ppm, 然後再等我要你喝給人民看阿...

能零檢出當然最好囉, 假如政府可以用零檢出當標準, 那是最好囉...

canceryct wrote:
話說, 學你們的嘴砲還蠻無聊的, 程度差太多了, 不跟你們回復了

批評別人不會讓您看起來程度更高, 講講您的看法與標準, 讓大家來參考. 一路罵人家嘴泡, 也不會讓您的回覆不嘴泡...
您要不要回覆是您的自由與權利, 沒有人勉強得了您, 願意分享您的經驗與知識最好, 不願意那也沒辦法了...

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barst

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4335樓

2008-10-05 19:11

canceryct wrote:
那我推薦你GC/HR...(恕刪)

真是建議你好好做做功課
又不是甚麼機器都適合用來檢驗三聚氰胺

且LC在檢測三聚氰胺方面，其實平均解析度是可達到0.005 ppm的
（衛生署說0.05顯然有點....）
與GC/MS 可達到的解析度差不多
但由於牛奶、奶粉的特性，在此檢驗三聚氰胺比較適合以液相來分離萃取。

canceryct

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4336樓

2008-10-05 19:42

barst wrote:
真是建議你好好做做功...(恕刪)

我想我功課做得比你好

你以為機器到甚麼程度, 檢測極限就到甚麼程度嗎???還LC勒

拜託, HPLC/UV就是你所謂的LC, 檢測極限關乎你的前處理, column性質, 檢測器....等等等一大堆因素勒

那麼簡單嗎?

方法很重要你知道嘛???

衍生化是甚麼不知道嗎???用LC在樣品製備的確是簡單多了

方法多種的勒, 用生物晶片, 用ELISA, 多的是勒, 問題就在成本, 時間, 人力, 環保, 檢測極限, 重複性...等因素,

HRMS是甚麼你瞭嗎?檢測器的地位你知道嘛?

LC/MS與LC/MS/MS一樣嗎?GC/MS跟GC/HRMS一樣嗎?

這些做好功課後再來跟我說

你們還不知道嘛, 現在我就是跟你們一樣, 是個嘴砲, 只會批評, 這種嘴砲的樣子你們有看到嗎?

可沒有人說同意以LC/MS/MS 0.05ppm未檢出合格就表示這些人可以吃0.049ppm的東西, 這就是您的盲點

可沒有人說同意以HPLC/UV 2.5ppm未檢出合格就表示這些人可以吃2.49ppm的東西, 這就是您的盲點

反過來想一想自己是不是兩套標準吧

barst wrote:
白雪兒
...(恕刪)

那你可以往更前面看...提出建議, 我可不敢以嘴砲失禮, 前面也說過太多, 偏偏有人都要選擇性略過......

回覆你一下吧, 誠心跟你說, 你信不信看你, 試問, 韓國要如何確定沒有?是的, 不得檢出, 不得檢出的定義在哪?

話術很重要

你說的免檢, 找了一下, 找到了

這種架構不只在中國有, 我國與其他國也有, 在2007年12月前就有該想法了, 但是跟中國, 我也反對, 中國屢次隱瞞SARS, 毒牛奶, 造假, 境內各種事件層出不窮, 自己都管不好了, 它驗的誰敢相信

chuangwilliam

chuangwilliam
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4337樓

2008-10-05 20:10

冒著浸水桶來轉貼一下

FDA 2.5PPM的由來

http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra3.html
2007年用老鼠的實驗,餵食十三週後,只有十三週........

更新一下
no-observed-adverse-effect-levels (NOAELs) 目前已知的動物實驗中最低不會造成副作用劑量 63 mg/kg bw/d (13 weeks, oral with feed, in rats)

訂出TDI每日容忍量為0.63 mg/kg bw/day(TDI為NOAELs的百分之一) ....
63 mg melamine and its analogues/kg-bw/d (NOAEL) divided by 100-fold safety factor=0.63 mg melamine and its analogues/kg-bw/d (TDI).

每天一公斤體重可以容忍0.63毫克的三聚氰氨
但是其他實驗發現如果合併melamine and cyanuric acid(三聚氰酸)

會增加毒性
# Reimschuessel, R., Gieseker, C., Miller, R.A., Rummel, N., Ward, J., Boehmer, J., Heller, D., Nochetto, C., De Alwis , H., Bataller, N., Andersen, W., Turnipseed. S. B., Karbiwnyk, C. M. Satzger, R D., Crowe, J., Reinhard, M.K., Roberts, J.F., and Witkowski, M. Evaluation of the renal effects of experimental feeding of melamine and cyanuric acid to fish and pigs. Am. J. Vet. Res 69(9):1217-28.. 2008.
Puschner B, Poppenga RH, Lownsteirn LJ, Filigenzi MS, Pesavento PA. Assessment of melamine and cyanuric acid toxicity in cats. J Vet Daign Invest 2007, 19:616-624.

所以再安全一些用十分之一為人體TDI每日容忍量 0.063 mg/kg bw/d to total melamine
60公斤的成人等於
0.063 mg/kg-bw/d x 60 kg/person = 3.78 mg melamine and its analogues/person/day.
一天只能3.78mg每日容忍量

假設一個人一天吃三公斤的食物...50%被污染..等於1.5公斤的食物含三聚氰氨
3.78克除以1.5公斤.....答案就是 2.5 mg melamine and its analogues/kg food.

Therefore, if 50% of the diet were contaminated at a level of 2.5 ppm of melamine and its analogues, a person's daily intake would equal 0.063 mg/kg bw/d.d

這就是2.5ppm的由來,跟檢測儀器的敏感度無關
而且這2.5ppm是每日容忍量,不是定為食物的檢驗標準
千萬不要相信電視說的 orz

美國FDA用來檢測的儀器還有零檢出標準
2008/10/6發布
http://www.cfsan.fda.gov/~frf/lib4421.html
Determination of Melamine and Cyanuric Acid Residues in Infant Formula using LC-MS/MS

用LC-MS/MS檢查嬰兒奶粉的Melamine and Cyanuric Acid 三聚氰氨,三聚氰酸

2008/10/3發布
http://www.cfsan.fda.gov/~frf/lib4422.html
Interim Method for Determination of Melamine and Cyanuric Acid Residues In Foods using LC-MS/MS: Version 1.0

用LC-MS/MS檢查食物的Melamine and Cyanuric Acid 三聚氰氨,三聚氰酸

零檢出標準(儀器的限制)
The method limit of quantitation (LOQ) for melamine was: 25 μg/kg for tissue and liquid formula
and 200 μg/kg for dry infant formula products.
組織或液狀牛奶的零檢出標準三聚氰氨 25PPB
乾粉狀的嬰兒奶粉產品零檢出標準三聚氰氨 200PPB
50 µg/kg for tissue and liquid formula, 200 μg/kg was found to be the LOQ for cyanuric acid in dry infant formula products.
組織或液狀牛奶的零檢出標準三聚氰酸 50PPB
乾粉狀的嬰兒奶粉產品三聚氰酸 200PPB

美國並沒有設2.5ppm為合格,只是每日容忍量...過渡時期的...

並且用LC-MS/MS.....這檢查的方法應該訂為過渡時期用的
雖然用的方法還沒有經過國內外嚴格的考驗跟定為官方作法
這檢驗方法可能因為不同環境或不同的檢體而改變

This method for Melamine and Cyanuric Acid should be regarded as interim.
Because of the need to rapidly provide this information, the method has not undergone the rigorous internal and external validation required for an official method. The performance of the method may change when different equipment and supplies are used or when different sample matrices are encountered. The user should validate the performance of the method in their laboratory and pay particular attention to the recommended quality control elements. Users should document with their results the version or date of the method used.

電視引用的
http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra3.html
In summary, excluding infant formula and assuming that 50% of the diet is contaminated at a level of 2.5 ppm melamine and its analogs, there is a 1000-fold difference between the estimated dietary exposure (intake) and the level of melamine that does not cause toxicity in animals (NOAEL). Thus, levels of melamine and its analogues below 2.5 ppm in foods other than infant formula do not raise public health concerns.

2.5ppm不會增加公眾健康的擔心

請看一下

重點來啦!!!!
http://www.fda.gov/bbs/topics/NEWS/2008/NEW01895.html

FDA Issues Interim Safety and Risk Assessment of Melamine and Melamine-related Compounds in Food

FDA暫時發佈三聚氰氨的安全跟危險評估

最重要的都沒有人貼

重要的來了

FDA continues to screen products, collaborate with foreign governments and their regulatory agencies, and monitor reports of contamination from international sources to help ensure that potentially contaminated products from foreign sources are examined if imported into the United States. If products are adulterated because they contain melamine and/or a melamine-related compound, the agency will take appropriate actions to prevent the products from entering commerce.

只要驗出有melamine,the agency 專業行政機構將會採取適當的行動來預防貨品貿易進入
檢驗方式
使用最新FDA/CFSAN的過渡時期標準
用LC-MS/MS做檢驗:
三聚氰氨 25PPB 組織或液狀牛奶
三聚氰氨 200PPB 乾粉狀的嬰兒奶粉產品
三聚氰酸 50PPB 組織或液狀牛奶
三聚氰酸 200PPB 乾粉狀的嬰兒奶粉產品

所以這才是美國FDA/CFSAN目前建議的標準
用LC-MS/MS做檢驗:
三聚氰氨 25PPB 組織或液狀牛奶
三聚氰氨 200PPB 乾粉狀的嬰兒奶粉產品
三聚氰酸 50PPB 組織或液狀牛奶
三聚氰酸 200PPB 乾粉狀的嬰兒奶粉產品
只要驗出有melamine,the agency 專業行政機構將會採取適當的行動來預防貨品貿易進入

(本文作者為重症醫學專科醫師)
有圖有真相

barst

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4338樓

2008-10-05 20:27

canceryct wrote:
我想我功課做得比你好...(恕刪)

的確功課有做，但是牛奶到底適不適合用GC方式作～你還沒回答呢？
明明LC（我說的LC是LC/MC/MC的簡稱，不是HPLC）適宜，且解析度也足夠的檢驗，動用到GC/HRMC做甚？

怎麼做實驗FDA與一些研究機構都已經論文寫好便便，供各檢驗中心參考囉
你講了一堆實驗室專用術語啦啦喳喳一堆，仍不知道你的主見是甚麼？
是說明檢驗極限的困難度呢？還是衛生署所訂標準有所缺失呢？
還是只是嘴砲一番，展現自己是科學專家，檢驗達人？
你是衛生署長時，誰理你講這些東西？

現在消費大眾要的是『真相』，而不是化學檢驗原理與GC/MC GC/HRMC等差別
這些對消費者一點都不重要
你到底能不能簡單告訴我們，你到底是主張甚麼啊？

沒有人說同意以LC/MS/MS 0.05ppm未檢出合格就表示這些人可以吃0.049ppm的東西, 這就是您的盲點

可沒有人說同意以HPLC/UV 2.5ppm未檢出合格就表示這些人可以吃2.49ppm的東西, 這就是您的盲點

你現在的論調，就好像是要求產品一定要一公尺整，然後再辯說你不管用甚麼儀器量，
也有可能是1.01公尺嗎？1.00001公尺呢？ 1.000000001公尺 1.00000000001公尺呢？
然後辯論根本不可能有一公尺的東西
你只會在這種詭辯學中獲得快樂嗎？

盲點何在？ 2.5ppm足以當作『未檢出』的證明嗎？事實證明根本不能
有太多產品在比這低的標準下被驗出有添加
0.05ppm或許仍有不足，但以目前急迫性，儀器數量，精確度，公信力等多方考量
大多認為足認為『未檢出』，這部分當然有所妥協
否則0.05 0.005 0.000005 0.0000000005 0.0000000000000005 0.0000000000000000000000005的爭論不休下去，永無寧日
只不過是拖延之詞嘴砲之道罷了

最後還是想問你
你到底能不能簡單告訴我們，你到底是主張甚麼啊？

311dean

311dean
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文章編號：8448822

0分

4339樓

2008-10-05 20:50

謝謝提供資訊，不過新聞一定會把 2.5 當成米國的標準！

canceryct

canceryct
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文章編號：8448879

19分

4340樓

2008-10-05 20:53

barst wrote:
的確功課有做，但是牛...(恕刪)

就跟你說功課做好再來嘛

問題在於牛奶嗎?你到底有沒有去查阿?牛奶的戴奧辛就是用這個做啦

如果你還有問題, 拜託在先去看一下衍生化

你到底知不知道LC是啥啦, 液相層析, 是個層析的種類, 是個總稱, 依管柱有分低中高壓, HPLC是高壓的

最好LC/MS/MS簡稱叫LC啦, 事實上, 寫的詳細點, 此次的SGS用的儀器, 是HPLC/MS/MS

我的主張是, 既然FDA人家都已經寫好好的, 你們為什麼要在哪不懂裝懂?

其他請你自行參閱很前面很前面我寫的一堆啦, 沒力氣為你重新整理, 也請你, 去了解事情的內在, 想像當自己是決策者時, 會考量哪些事, 有些事到目前為止, 衛署都還沒做好, 但你們卻沒看到, 一頭熱在那邊隨風起舞

食品回溯和預警制度是早該做的事, 前幾年戴奧辛鬧得沸沸揚揚, 預警呢, 沒下文了, 人民有誰記得,

爆一件事, 就全部一窩蜂, 沒多久又忘了, 基本的基礎不打好, 只是圍繞著那個沒多大意義, 早該定案的標準在那鬧

而且你到現在還搞不清楚我在幹嘛, 就是讓你們看看自己奇怪的論調啦, 要這樣玩下去, 永無止境, 無限上綱